Не только о религии

[puffinus]

У своего уважаемого френда viktor_ch встретил вот что:

Уважаемые сограждане, верующие в какого-либо бога и не верующие ни в какого. Именно к вам мы решили обратиться с актуальной сейчас темой, а не к какому-то конкретному лицу во власти, не в какую-то организацию. В этом вопросе, может, как ни в каком другом, всё зависит именно от нас, от каждого из нас, никто его за нас не решит.
       Властям безразличен мир в нашем обществе. Мало того — есть основания считать, что для них этот мир нежелателен, поскольку удобней и сподручнее управлять обществом разобщённым.
       Проще всего и наиболее резко и непримиримо общество может разделиться по религиозному принципу. Это разделение как между конфессиями, так и между теми, кто принял какую-либо религию, и кто не принял никакой.
       Предлагаем совместно подумать о том, как нам вместе жить мирно, не ущемлять ничьих прав, не навязывать друг другу своих мнений или идеологических установок, не объявлять своё мировоззрение обязательным для принятия всеми прочими.

Тут дело, собственно, и не в религии как таковой - она лишь повод для разговора. Гораздо важнее другое: гражданам здесь предлагается самостоятельно договариваться между собой и решать те или иные вопросы.

Для родных осин подход вовсе не типичный. Тут в обычае другое: существует власть, она и задаёт правила. К примеру, решает она, что православным можно всё, мусульманам чуть поменьше, а место атеистов вообще возле параши. Мысль о том, что они могут договориться и устроить свои взаимоотношения сами, без Божественного Путина (название условное), вообще не допускается.

А коллега Шмаков предлагает гражданам устанавливать правила самим. И тем самым работает на становление, извините за выражение, низовой субъектности.

Разумеется, это всего лишь теория общественного договора. Для Европы - век XVII-XVIII. Ну так то для Европы, где ещё в  VIII веке папа Захария провозгласил, что источником любой власти может быть только народ.

А для России - вполне даже прогресс.

Comments

[bluxer.livejournal.com]

У меня в школе училка говорила: "хочу вам сегодня предложить контрольную работу" :)

[anat-baranov.livejournal.com]

Здесь, Илья, есть проблема, которую те пытаешься поставить с позиции современного такого секулярного гражданина.
Но мироощущение православного и в еще большей степени мусульманина иное - он должен навязывать тебе свою правду, в этом его долг, его вера, которая не признает никакой другой правоты, кроме собственной. Именно поэтому, например, экуменизм так проклинаем православной церковью, а суперэкуменизм Флоренского, так вообще ересь и блуд ума.
В тебе - дьявол, а ты предлагаешь ему договариваться с дьяволом?
Причем средневековое сознание так устроено, что дьявол в тебе - это не фигура речи, а такой реальный дядька с рогами.
В общем, сначала должна пройти реформация внутри православия и ислама, а потом уже можно поднимать вопрос о веротерпимости и пр.

[puffinus.livejournal.com]

С одной стороны, согласен. Но!

Во-первых, что такие православие (как и ислам, и любая другая религия), как не система запретов? Если взять, скажем, мусульманского юношу\мусульманскую девушку, рождённых и выросших в свободной от запретов Европе - какой вариант для них будет предпочтительней?

Теперь о средневековом сознании. Оно ведь характерно преимущественно для крестьян или их потомков в первом поколении. Городская культура уничтожает если не религию, то её политическое выражение. Всё перевешивает стремление к свободе, как остроумно подметил Г.Ю. Цезарь.

Ну а что до реформации внутри православия и ислама - я ничего против не имею (скажем, тот же Голышев в этом направлении и работает). Но зачем оставаться в их рамках? Почему бы не предложить атеизм как альтернативу им?

[anat-baranov.livejournal.com]

Предложить атеизм можно, это веру предложить нельзя. Но чтобы согласиться с предложение атеизма, нужно утратить веру - мы же говорим о тех, кто веру не утратил и не стремится к этому.
Далее, как показывает практика, средневековое сознание присуще и горожанам в энном поколении - пример реставрации православия в России, к слову. Средневековое сознание в данном случае - это форма бегства от усложняющейся реальности, подсознательное упрощение реальности до "удобочитаемости".
Отсюда разница между верой и религией - если культ это действительно система запретов, то вера - это совершенно иной феномен, это феномен сознания, а не социума (или сознания в социуме, если так удобней).
Вера сильней стремления к свободе (хотя отчасти сама по себе форма освобождения), вера бывает сильней даже инстинкта самосохранения.
Это важный момент - секулярное сознание взаимодействует с феноменом религии (культа), но сталкивается с феноменом веры, что несколько иное, и с чем практически невозможно ничего поделать. "Верую, ибо нелепо". Что с этим сделаешь?

[saratovchanin.livejournal.com]

В России не реставрация православия, как такового.
В России всплеск суеверия плюс конформизм.

[rsokolov.livejournal.com]

Почему бы не предложить атеизм как альтернативу

[vmozgutuman.livejournal.com]

законспектировал, спасибо

[rsokolov.livejournal.com]

откуда инфа про папу Захария?

[rsokolov.livejournal.com]

кажется понял, откуда инфа

Нет, папа Захария имел в виду нечто иное - что королем должен считаться тот, у кого есть реальная власть, а не номинальная. То, что источником власти должен быть народ - такого он не имел в виду.

[puffinus.livejournal.com]

Из Грегоровиуса, которого я сейчас как раз читаю.

Посланные должны были узнать у папы, могут ли франки быть освобождены от их присяги в верности Хильдериху, так как они, ввиду его неспособности, намерены лишить его трона и объявить королем знаменитого герцога. Захария быстро понял всю важность такого вопроса и ответил утвердительно; он признал, что источник всякой, в том числе и королевской, власти лежит в самом народе, но что это право народа подлежит утверждению папы.

Источник здесь (http://fictionbook.in/ferdinand-gregorovius-istoriya-goroda-rima-v-srednie-veka.html?page=63&submit=%D0%BE%D0%BA).

[rsokolov.livejournal.com]

Да, я понял, что речь идет именно об этом событии.

Просто в прочих источниках формулировка приводится немного иная:

In 750 [Pippin] sent two envoys to Pope Zacharias with a letter asking, “Is it wise to have kings who hold no power of control?” The pope answered, “It is better to have a king able to govern. By apostolic authority I bid that you be crowned King of the Franks.”

http://www.britannica.com/EBchecked/topic/450778/Pippin-III

ut melius esset illum regem vocari, qui potestatem haberet, quam illum, qui sine regali potestate manebat
(лучше назвать королем того, у кого есть власть, чем того, кто остался без власти)

http://la.wikipedia.org/wiki/Pippinus_III_%28maior_domus%29

Слова о народе как источнике власти показались мне несколько анахроничными, поэтому я и решил уточнить. Собственно, идея народа как источника власти совершенно чужда христианству, и в плоть до 17-го века об этом, кажется, никто не говорил.

[puffinus.livejournal.com]

На мой взгляд, именно эта трактовка выглядит наиболее логичной. Иначе получается, что папа санкционировал полный беспредел: королём, дескать, может быть всякий, кто достаточно силён, чтобы захватить корону. Тогда понятие присяги вообще лишается смысла.

А здесь взгляд вполне правовой: источник власти - народное избрание, но его нужно освятить духовным авторитетом папы.

[rsokolov.livejournal.com]

Оригинальным источником является Annales Regni Francorum, Cap DCCXLVIIII [749]
http://www.thelatinlibrary.com/annalesregnifrancorum.html

Есть ли другой источник, я не знаю - подозреваю, что нет, и что эти слова кочуют туда-сюда в разных переводах и пересказах.

[puffinus.livejournal.com]

"Собственно, идея народа как источника власти совершенно чужда христианству, и в плоть до 17-го века об этом, кажется, никто не говорил"

Марсилий Падуанский, например.

[rsokolov.livejournal.com]

ок

Там, правда, больше про превосходство светской власти над церковной, как я понял, но про волю избранной части народа как источник власти, вроде бы, тоже есть.

[kiowa-mike.livejournal.com]

Угу.