Братски-славянское, или Немного аналогий

[puffinus]

А забавная ситуация вырисовывается.

Смотрите: есть на свете такая Польша. Она долгое время пребывала в составе Российской империи, и при этом с завидной регулярностью восставала против неё. И каждый раз прогрессивная общественность в самой России считала своим долгом поддержать борьбу поляков за независимость ("За вашу и нашу свободу!"). Это только Пушкин мог писать всякую имперастическую порнографию, от "Клеветникам России" до "Ты просвещением свой разум осветил...". Ну так то Пушкин, ему прощается вообще всё - даже рифма "моё-твоё".

В этом отношении консенсус всё же был. И Суворова, палача Польши, до 1940 года старались не прославлять.

Тут, должен признать, некоторый прогресс таки достигнут: в России гласно или молча признают, что Польша отдельная страна, и у неё есть право идти своим путём не оглядываясь на Москву.

Зато Украина... Вроде бы тоже страна славянская, ничем принципиально от той же Польши не отличается. Но смотреть на неё как на что-то самостоятельное почему-то не получается. Вместо этого образуется сочетание напрочь взаимоисключающих параграфов: украинцы - те же русские, которые по своей тупости этого не понимают, но при этом - смертельные враги, гады и сволочи, их нужно давить любыми средствами. (Всё-таки повезло мне с моим смешанным русско-украинским происхождением: оно мне позволяет по своему желанию быть то Иосифом, то Флавием:)).

Например, тот же Бандера, конечно, ни разу не Костюшко - но тоже ведь борец за национальную независимость. В чём тут принципиальная разница? Допустим, человек не любил москалей - а вы много видели ирландцев, которые любят англичан?

Всего-то и нужно - применить к Украине польские мерки. Признать, что это особая страна, которая вольна идти своим путём. Что украинцы - не младшие братья русских, а просто другой народ. С похожими языком и культурой, но другой.

Правда, для этого придётся окончательно распрощаться с мечтой об империи, сверхдержаве со старшим братом и братьями младшими. И оно вам таки надо? Поверьте, просто жить в своей стране и быть в ней хозяевами - лучше. А бороться за коммунизм и единое человечество в мире без государств и государственных границ ещё лучше.

Но для этого уж точно придётся напрочь забыть о великодержавных эротических фантазиях.

Comments

[momoti-clan.livejournal.com]

Ну, мой пост был адресован челу, считающему себя правильным марксистом. ;)
Если же говорить о государстве, я всё же считаю, что в обществе, в котором государство усиливается (в мирное время), явно происходит что-то не так. В социально справедливом и классово-однородном обществе сильное государство не нужно, и оно должно постепенно уступать место общественному самоуправлению. Что и можно назвать процессом отмирания государства.

[pups-alik.livejournal.com]

Ну вот на протяжении XX-го века государства развитого мира определенно усиливались, отходили от праволиберального шаблона Laissez-faire, "ночного сторожа" при бизнесе, росла их регулирующая роль - благодаря чему многие западные общества и стали "социально-ориентированными" (™), перестали быть теми джунглями, что так смачно описывал Джек Лондон. Без усиления регулирующей роли государства не были бы возможны ни рузвельтовский New Deal с кеннедиевскими New Frontiers и джонсоновским Great Society (последнее, правда, оказалось принесенным в жертву вьетнамской войне, что служит дополнительным аргументом к предыдущему антиимперскому и антимилитаристскому посту Пуффинуса), ни "дирижизм" де Голля (он хоть и правак, но кейнсианец), ни эрхардовский "социальный рынок" в Германии (аналогично), ни "северный социализм" шведов с норвежцами. Так что в споре государственников с праволиберальными фанатами Невидимой Руки (™) пупс скорее "государственник" (но вот не дЫржавник (™) при этом ни в коем разе).

[momoti-clan.livejournal.com]

Все эти государства - слабаки по сравнению с государством в СССР или в КНДР. Экономическое регулирование - мягкое поглаживание по сравнению с плёткой - тотальным директивным планированием и тотальным полицейским контролем всех сторон жизни.
Я вовсе не говорю о "невидимой руке рынка". Я говорю о государстве - машине подавления, угнетения и эксплуатации. Такое государство должно отмереть. Короче, кооперация и общественное самоуправление вместо как рыночной анархии, так и полицейшины.

[iwia.livejournal.com]

>тотальным полицейским контролем всех сторон жизни.

А это уже тухлый либеральный миф.

>кооперация и общественное самоуправление вместо как рыночной анархии, так и полицейшины.

Под кооперацией обычно понимают экономическую самодеятельность низовых, далеких от общенародного масштаба структур.
Такое понимание социалистической экономики - анархистское.
Отмирание государства должно заключаться в (условно) превращении Госплана из органа государства в орган ВЦСПС, при сохранении "тотального директивного планирования".

[momoti-clan.livejournal.com]

====А это уже тухлый либеральный миф.=====
А может, это у вас память тухлая, гражданин хороший?
Или вы будете отрицать очевидное - наличие на каждом более-менее значимом предприятии т.н. "1-го Отдела", запредельные режимы секретности и цензуры, жесточайшие ограничения на выезд за рубеж (да и на передвижения внутри страны), гос. и парт. контроль любой инициативы, наконец, разборы на партийных и профсоюзных собраниях нерадивых мужей по заявлениям их жён?!
Когда мою матушку принимали на работу в горком партии, начальничков на собеседовании больше всего интересовал вопрос - а почему это она в разводе с мужем? До белого каления женщину довели, сволочи...

А ведь сказано:
"Социал-демократы требуют для народа полной свободы передвижения и промыслов. Что это значит: свобода передвижения?.. Это значит, чтобы и в России были уничтожены паспорта (в других государствах давно уже нет паспортов), чтобы ни один урядник, ни один земской начальник не смел мешать никакому крестьянину селиться и работать, где ему угодно."
В.И. Ленин "К деревенской бедноте", 1903 г.

====Под кооперацией обычно понимают экономическую самодеятельность низовых, далеких от общенародного масштаба структур.
Такое понимание социалистической экономики - анархистское.=====
Между высшими стадиями коммунизма и анархизма нет никакой разницы.

"Строй цивилизованных кооператоров при общественной собственности на средства производства, при классовой победе пролетариата над буржуазией - это есть строй социализма." В.И.Ленин "О кооперации".
<"Социалистическое государство может возникнуть лишь как сеть производительно-потребительских коммун."/i> В.И.Ленин "Очередные задачи Советской власти".

Вот только так. Иначе - внеэкономическое принуждение к труду, ГУЛАГ и в результате скатывание в азиатский способ производства или нечто подобное ему, с превращением номенклатуры в правящий эксплуататорский класс и проч.

[iwia.livejournal.com]

>наличие на каждом более-менее значимом предприятии т.н. "1-го Отдела"

И чего?

>да и на передвижения внутри страны

...угу-угу, с неименными железнодорожными билетами-то.

>разборы на партийных и профсоюзных собраниях нерадивых мужей по заявлениям их жён?!

Партия и профсоюзы - это НЕ государственные органы, и чтобы кого-то обсуждали на партсобрании - он должен туда предварительно вступить, а это дело добровольное.
Насколько оправдан такой общественный контроль - вопрос отдельный (я считаю, что не оправдан), но путать профсоюз с полицией - это шулерство.

А то ведь некоторые плачутся, что приходилось крестить детей тайно, чтобы из партии не исключили - тоже страшная полицейская репрессия, ага-ага.

>Между высшими стадиями коммунизма и анархизма нет никакой разницы.

В политическом плане - нет, в экономическом - есть, или анархисты уже перестали дрочить на мелкое производство?
Обратите внимание на истерику по поводу 3D-принтеров - тогда как марксисты понимают, что производство их самих и расходников будет еще одной отраслью крупной (и наверняка крайне монополизированной уже при капитализме) промышленности, анархи молятся на то, что каждый организует свое собственное производство на дому.

>Строй цивилизованных кооператоров при общественной собственности на средства производства, при классовой победе пролетариата над буржуазией - это есть строй социализма.

Так работа как раз о том, как привести к социализму мелкую буржуазию - при сохранении власти пролетариата и национализированной промышленности!
Я Вам могу и другую цитату того же автора подкинуть - "величайшим искажением основных начал Советской власти и полным отказом от социализма является всякое, прямое или косвенное, узаконение собственности рабо­чих отдельной фабрики или отдельной профессии на их особое производство, или их права ослаблять или тормозить распоряжения общегосударственной власти".
Яснее некуда.

[momoti-clan.livejournal.com]

===И чего?===
И того самого. На каждом предприятии - орган политической полиции и цензуры.

====...угу-угу, с неименными железнодорожными билетами-то.=====
Зато с институтом прописки, что гораздо существеннее. Упомяну и про "закрытые города", куда без спецпропуска нельзя было попасть.

====Партия и профсоюзы - это НЕ государственные органы====
Это только в буржуазном обществе они не государственные, а в СССР - всё это части единой управленческой машины. По факту, не по закону, а по понятиям.

===но путать профсоюз с полицией - это шулерство.====
Вообще-то, вмешиваться в семейные дела - и не полиции дело тоже.

===В политическом плане - нет, в экономическом - есть, или анархисты уже перестали дрочить на мелкое производство?===
Дело не в том, крупное пр-во или мелкое (на определённых уровнях технологии это уже не имеет значения), а в том, кому оно принадлежит и кто им руководит.

===Так работа как раз о том, как привести к социализму мелкую буржуазию - при сохранении власти пролетариата и национализированной промышленности!===
Ну вот, представим, больше нет мелкой буржуазии. Ликвидирована как класс. Что осталось?

==== или их права ослаблять или тормозить распоряжения общегосударственной власти====
А "общегосударственная власть" - это кто? Опять мы упираемся в роль государства, как машины подавления и эксплуатации.

[iwia.livejournal.com]

>Зато с институтом прописки, что гораздо существеннее.

И сильно она мешала мобильности населения?
Перемещение населения в города шло в СССР с уникальной скоростью.

>Дело не в том, крупное пр-во или мелкое (на определённых уровнях технологии это уже не имеет значения), а в том, кому оно принадлежит и кто им руководит.

Так вот анархисты и мечтают об обществе мелких частных собственников, что доказывает нездоровый ажиотаж насчет 3D-принтеров.

>Вообще-то, вмешиваться в семейные дела - и не полиции дело тоже.

Я о другом: в отличии от полиции, профсоюз за нехорошее поведение в семейной жизни мог только пожурить.
Сравните это с некоторыми капстранами - даже не беря исламские, мы можем посмотреть на Южную Корею и почти половину штатов США, где супружеская измена до сих пор - уголовно наказуемое деяние.

>Ну вот, представим, больше нет мелкой буржуазии. Ликвидирована как класс. Что осталось?

В том и дело, что "просто" ликвидировать мелкую буржуазию невозможно.

[momoti-clan.livejournal.com]

===И сильно она мешала мобильности населения?===
Думаю, что да - с мобильностью в странах Запада не сравнить.

===Перемещение населения в города шло в СССР с уникальной скоростью===
Это говорит только о том, что жизнь на селе была далека от совершенства.

===Так вот анархисты и мечтают об обществе мелких частных собственников, что доказывает нездоровый ажиотаж насчет 3D-принтеров.===
А о чём мечтают коммунисты? О сверхмонополии, которой они будут единолично руководить? Так ведь это уже было...И плохо кончилось.


===мы можем посмотреть на Южную Корею и почти половину штатов США, где супружеская измена до сих пор - уголовно наказуемое деяние.===
Это отражение традиционной культуры этих стран. Впрочем, результат-то в любом случае один - суд. Какие были суды в СССР по поводу развода и раздела имущества, жилплощади, я знаю на собственном опыте. Это ужасно. Только на парт. или проф. собрании тебе ещё и в душу будут лезть дополнительно.

===В том и дело, что "просто" ликвидировать мелкую буржуазию невозможно.===
Нет частной собственности - нет и мелкой буржуазии. Откуда ей взяться?

[iwia.livejournal.com]

>с мобильностью в странах Запада не сравнить

Доказательства?
И соотношение городского населения с сельским, и развитие новых индустриальных городов (миллионники Челябинск и Новосибирск и подмиллионник Тольятти до революции были теми еще мухосрансками), и изменение доли русских на нацокраинах показывают, что переселение в СССР было весьма активным (и это только перемещания, отслеживаемыме по макропоказателям, без переездов, скажем, из одного облцентра в другой и обратно).

>Это говорит только о том, что жизнь на селе была далека от совершенства.

До революции она была еще более далека от совершенства, однако такое население, которое переместилось в города в СССР, города РИ просто не прокормили.

>Так ведь это уже было...И плохо кончилось.

Господство мелкого производства тоже уже было, и везде кончилось тем, что оно или было вытеснено крупным, или стало тормозом для развития. Гг. анархистов это почему-то не останавливает.

>Впрочем, результат-то в любом случае один - суд.

В гражданском суде о разводе решаются имущественные вопросы и вопросы об опеке над детьми - половая жизнь разводящихся там если и упоминается, то как аргумент ad hominem.
Ср. с прямым полицейским вмешательством в законодательстве об измене.

>Только на парт. или проф. собрании тебе ещё и в душу будут лезть дополнительно.

Для того, чтобы не стать жертвой партсобрания, достаточно было не вступать в партию.

>Нет частной собственности - нет и мелкой буржуазии. Откуда ей взяться?

В СССР даже развитой эпохи совсем-совсем не было частной собственности? И "клубнику, выращенную собственными руками" (c) никто не продавал?
Напомню, что даже у колхозников частное хозяйство в урезанном виде сохранялось (от птицы до картофелеводства - в некоторых отраслях с/хозяйства, ЕМНИП, частное производство за все время существования СССР превосходило государственное и колхозное).

[momoti-clan.livejournal.com]

=== соотношение городского населения с сельским, и развитие новых индустриальных городов===
Развитие страны из сельскохозяйственной в индустриальную, разумеется. Это везде и всегда так. Я не об этом говорю.
Американская семья, например, переезжает в среднем раз в 10 лет.
И ещё вспомните, что такое "лимита".

====До революции она была еще более далека от совершенства, однако такое население, которое переместилось в города в СССР, города РИ просто не прокормили.=====
Когда-то так было во всём мире. А вот разрыв в уровне жизни между крупными городами и периферией в СССР - это факт.

====Господство мелкого производства тоже уже было, и везде кончилось тем, что оно или было вытеснено крупным, или стало тормозом для развития. Гг. анархистов это почему-то не останавливает.====
Коммунизм тоже уже был. Первобытный. И тоже стал тормозом для развития, когда вырос уровень производительных сил.

===В гражданском суде о разводе решаются имущественные вопросы и вопросы об опеке над детьми - половая жизнь разводящихся там если и упоминается, то как аргумент ad hominem.===
Я же говорю - это отражение культурных традиций. В некоторых странах за измену публично камнями забивают, и что? Так поступать им велят их священные книги. Чего с дикарями равняться-то?

====Для того, чтобы не стать жертвой партсобрания, достаточно было не вступать в партию.====
И лишиться возможности делать карьеру? Нам в 9-м классе открытым текстом говорили: кто не вступит в комсомол - не поступит в ВУЗ. Так и без вступления в партию выше определённой ступеньки было не подняться.

====В СССР даже развитой эпохи совсем-совсем не было частной собственности?====
Практически нет. Формально. Неформально - была, но крупная, а не мелкая. Та же газета "Правда". Называлось это - "собственность общественных организаций". Появилось это понятие только в Конституции 1976 года, и то упомянуто вскользь, второпях.
====И "клубнику, выращенную собственными руками" (c) никто не продавал?====
Где тут частная собственность? Я пошёл в лес, набрал там грибов или ягод, продал - где тут частная собственность?

====Напомню, что даже у колхозников частное хозяйство в урезанном виде сохранялось (от птицы до картофелеводства - в некоторых отраслях с/хозяйства, ЕМНИП, частное производство за все время существования СССР превосходило государственное и колхозное).====
Так иначе бы все с голоду сдохли. Кормили-то в первую очередь себя. На продажу - только излишки. Специального частного товарного производства не было. Да и речь тут исключительно о с/х продукции, как при феодализме прямо, честное слово. Кто мешал колхозам-совхозам задавить конкуренцией артель "6 соток"? Неужели на 6-ти сотках производительность труда была выше?!

[silly_sad.livejournal.com]

перестали быть теми джунглями

and r becoming another jungle
but essencially the same