Братски-славянское, или Немного аналогий

[puffinus]

А забавная ситуация вырисовывается.

Смотрите: есть на свете такая Польша. Она долгое время пребывала в составе Российской империи, и при этом с завидной регулярностью восставала против неё. И каждый раз прогрессивная общественность в самой России считала своим долгом поддержать борьбу поляков за независимость ("За вашу и нашу свободу!"). Это только Пушкин мог писать всякую имперастическую порнографию, от "Клеветникам России" до "Ты просвещением свой разум осветил...". Ну так то Пушкин, ему прощается вообще всё - даже рифма "моё-твоё".

В этом отношении консенсус всё же был. И Суворова, палача Польши, до 1940 года старались не прославлять.

Тут, должен признать, некоторый прогресс таки достигнут: в России гласно или молча признают, что Польша отдельная страна, и у неё есть право идти своим путём не оглядываясь на Москву.

Зато Украина... Вроде бы тоже страна славянская, ничем принципиально от той же Польши не отличается. Но смотреть на неё как на что-то самостоятельное почему-то не получается. Вместо этого образуется сочетание напрочь взаимоисключающих параграфов: украинцы - те же русские, которые по своей тупости этого не понимают, но при этом - смертельные враги, гады и сволочи, их нужно давить любыми средствами. (Всё-таки повезло мне с моим смешанным русско-украинским происхождением: оно мне позволяет по своему желанию быть то Иосифом, то Флавием:)).

Например, тот же Бандера, конечно, ни разу не Костюшко - но тоже ведь борец за национальную независимость. В чём тут принципиальная разница? Допустим, человек не любил москалей - а вы много видели ирландцев, которые любят англичан?

Всего-то и нужно - применить к Украине польские мерки. Признать, что это особая страна, которая вольна идти своим путём. Что украинцы - не младшие братья русских, а просто другой народ. С похожими языком и культурой, но другой.

Правда, для этого придётся окончательно распрощаться с мечтой об империи, сверхдержаве со старшим братом и братьями младшими. И оно вам таки надо? Поверьте, просто жить в своей стране и быть в ней хозяевами - лучше. А бороться за коммунизм и единое человечество в мире без государств и государственных границ ещё лучше.

Но для этого уж точно придётся напрочь забыть о великодержавных эротических фантазиях.

Comments

[momoti-clan.livejournal.com]

====Так правильно, потому, что его задачей было превратить коммунистов в антикоммунистов.=====
Т.е. номенклатуру превратить в буржуазию, что ли? :)) Так она и без него прекрасно такое превращение совершила.

==== В древневосточных обществах (Вы, кстати, не подскажете, кто из марксистов "выделил ее в отдельную формацию с классом бюрократии во главе"?) ее быть не могло.====
Не вешайте мне лапшу на уши, любезный. Выделил, разумеется, сам Маркс. Однако, он действительно не упоминал о классах и классовой борьбе при этой формации. И верно - если нет частной собственности - какие могут быть классы? Тем не менее, раз есть государство - значит, есть и антагонистические классы (это уже по Ленину).
Вы можете назвать правящий класс в АСП? Это не буржуазия и не феодалы, подсказываю. И не рабовладельцы. А кто тогда?
Быть не могло? А как же тогда управлялся Древний Китай, я вас спрашиваю?! Шумер, Египет?! Государства Мезоамерики?
Как ни крути, а в АСП можно выделить два основных класса: угнетённый - крестьянство, и господствующий - бюрократия.

Кстати, очень важный момент. Хотя в большинстве случаев АСП предшествовал рабовладельческому и феодальному, это было не всегда. Например, в Византии азиатский способ появился на смену рабовладельческому, а в Китае докапиталистические формации несколько раз сменяли друг друга.

===Зачем марксистам опровергать (всерьез, а не контрпропаганды ради) человека, утверждавшего, что в СССР был ... феодализм?===
Во-первых, не феодализм, а азиатский способ производства на четвёртом технологическом укладе. Именно к такому выводу можно прийти, проанализировав его работу.
Во-вторых, он ведь далеко не только об этом написал. Как насчёт всего остального? Государства и его укрепления? Правящего класса и классового антагонизма? Баланса групп "А" и "Б" в производстве? Тенденции к сдерживанию роста пр.сил? Директивно-плановой экономики и выполнения этих планов? Программы КПСС 1961 года? И т.д.

===ну-ну, смена Осла на Слона и ХДС на СДПГ и обратно - это офигенный показатель "слабости" государства.===
Ага, а десятилетиями несменяемые, вечные "кремлёвские старцы" - это тогда что такое? Вообще форменный беспредел. А КГБ, ВВ, наконец, ГУЛАГ? Тут даже сравнивать нельзя, несравнимо.

====то, что теория классов у эсеров была немарксистская, Восленский не мог не знать====
И что с того? В чём конкретно был неправ Штейнберг? Напомню, что похожие вещи говорили и марксисты - Плеханов, Мартов, Каутский и др.
Правящий класс в СССР всеми силами старался замаскироваться и убедить весь мир в том, что он не существует. Но тайное всегда становится явным, рано или поздно.

[schwarzenpu.livejournal.com]

> Во-первых, не феодализм, а азиатский способ производства на четвёртом технологическом укладе. Именно к такому выводу можно прийти, проанализировав его работу.

Нет, Восленский говорит именно о феодализме в СССР и это не такая уж нелепица, если вспомнить, что Сталин сравнил большевиков с немецкими рыцарями, а Троцкий - с японскими самураями. Можно провести и параллели с государством иезуитов в Парагвае.
Абсолютно все аргументы что де номенклатура не класс легко применимы к государству иезуитов.
Иезуиты не класс, а авангард народа, частной собственности у иезуитов не было и т.д. и т.п.

[momoti-clan.livejournal.com]

===Абсолютно все аргументы что де номенклатура не класс легко применимы к государству иезуитов.===

Насчёт иезуитов - это прямо пять! ;))

Однако, всё-таки, феодализм отличается наличием частной собственности на землю. И - соответственно - правящим классом землевладельцев. В СССР вся земля была в государственной собственности. Так что в данном случае всё-таки больше похоже именно на азиатский способ пр-ва.

===и это не такая уж нелепица, если вспомнить, что Сталин сравнил большевиков с немецкими рыцарями, а Троцкий - с японскими самураями.===
Если говорить о собственности некоего Ордена. Да, это напоминает собственность церковных организаций при феодализме. Однако, при феодализме землевладельцами были далеко не только церковные и/или рыцарские организации, но и сами феодалы лично. При СССР такого не было.

[schwarzenpu.livejournal.com]

> Так что в данном случае всё-таки больше похоже именно на азиатский способ пр-ва.

Не суть важно, я не марксист, для меня формационная схема - простая условность, не более.
А важно, что все аргументы защиту бесклассового общества в СССР применимы к Парагваю.

> Однако, при феодализме землевладельцами были далеко не только церковные и/или рыцарские организации, но и сами феодалы лично. При СССР такого не было.

В Парагвае разве были рыцари?

И вообще феодализм по Марксу и феодализм реальный - это две большие разницы.

[momoti-clan.livejournal.com]

====В Парагвае разве были рыцари?====
А разве иезуиты - не Орден? Чем они принципиально отличаются от тамплиеров, например? Только что не носят оружие и доспехи...

====И вообще феодализм по Марксу и феодализм реальный - это две большие разницы.====
Мне тут сложно сказать, я при феодализме сам не жил, а в ВУЗе нам преподавали именно марксистское понимание истории, и феодализма в том числе. Оппоненты мои из числа коммунистов часто приводят как аргумент отсутствие в СССР частной собственности, принадлежащей конкретным личностям. А при феодализме конкретный лендлорд как раз и является таким собственником.
Ситуация же,когда вся земля находится в государственной собственности, характерна именно для азиатского способа пр-ва.

[schwarzenpu.livejournal.com]

> А разве иезуиты - не Орден? Чем они принципиально отличаются от тамплиеров, например? Только что не носят оружие и доспехи...

орден, только не рыцарский.
скажем в орден меченосцев принимали только феодалов, а в орден иезуитов принимали все сословия

> Мне тут сложно сказать, я при феодализме сам не жил, а в ВУЗе нам преподавали именно марксистское понимание истори

Советский марксизм давал только абстрактную схему, для сравнения западные историки, хоть и использовали марксизм, но давали более сложную картину.

> Ситуация же,когда вся земля находится в государственной собственности, характерна именно для азиатского способа пр-ва.

Не суть важно.
Огосударствление средств производства возможно и при рабовладении.

[momoti-clan.livejournal.com]

====орден, только не рыцарский.=====
Поэтому я не провёл знак равенства между церковными и рыцарскими Орденами, а сказал - и/или.
===, а в орден иезуитов принимали все сословия===
Наблюдение ценное. Однако, сословие тут одно - священнослужитель, как ни крути. Поповское сословие, проще говоря.

====Советский марксизм давал только абстрактную схему, для сравнения западные историки, хоть и использовали марксизм, но давали более сложную картину.=====
Ах, увы, увы, Кембридж по мне плакал... :))) Или я по нему?...:))
===Огосударствление средств производства возможно и при рабовладении.===
Огосударствление средств производства возможно при любом строе вообще, при котором есть государство. Вопрос в том, при каком строе осуществляется тотальное огосударствление.

[schwarzenpu.livejournal.com]

> Наблюдение ценное. Однако, сословие тут одно - священнослужитель, как ни крути. Поповское сословие, проще говоря.

Но ведь так просто отрицать, что иезуиты представляли отдельный класс.
Например считают, что номенклатура не класс потому что по партийной линии статус не наследовался, а у иезуитов вообще детей не было.

[momoti-clan.livejournal.com]

===Но ведь так просто отрицать, что иезуиты представляли отдельный класс===
В Парагвае во время власти иезуитов в чьих руках была собственность на ср-ва пр-ва?

[schwarzenpu.livejournal.com]

Сомин Н.В. Государство иезуитов в Парагвае

Частной собственности не было (это было в соответствии с традициями гуарани, не знавших собственности). Правда, каждой семье выдавался небольшой личный участок, на котором, однако, можно было работать не более трех дней в неделю. Остальное время – работа на общественное хозяйство. Все выработанное помещалось в общественные склады, откуда всем выдавалось поровну. Деньги применялись только на свадебном обряде: жених «дарил» невесте монету, но после венца монета возвращалась. Хотя торговля внутри редукции отсутствовала, однако существовала государственная внешняя торговля: продукты сельского хозяйства и фабричные изделия сплавлялись по Паране к океану и там обменивались на необходимых государству вещи.

[momoti-clan.livejournal.com]

Ну, честно говоря, больше всего это как раз похоже на азиатский способ пр-ва. В т.ч. и отсутствием торговли, и отсутствием частной собственности на землю.
А как осуществлялось гос. управление? Было ли специальное сословие гос. чиновников?

[schwarzenpu.livejournal.com]

Я так понял, что роль чиновников выполняли сами иезуиты, еще индейцев наверно привлекали к управлению.
Индейцев можно одинаково определить как пролетариев (вынуждены работать на иезуитов, которым принадлежала вся собственность), как крепостных крестьян (которые отрабатывали повинности работая на феодалов-иезуитов), как рабов или как сознательных коммунистов, которым частная собственность не нужна, а работают они ради общего блага.
По крайней мере я не вижу четких границ.

[momoti-clan.livejournal.com]

Да, интересно. Надо мне будет подробнее изучить этот вопрос. Можете порекомендовать, что почитать по сабжу?

[schwarzenpu.livejournal.com]

По иезуитскому государству у меня обрывочные знания, специальной литературы не читал, соответственно где-то наверняка ошибаюсь.