Возражаю, ваша честь!

[puffinus]

Уважаемый iwia наехал на меня - наехал, признаюсь, не без некоторого остроумия. Действительно, в одном случае я на основе записи Вконтакте свожу скандал к пшику, в другом - делаю из другой подобной записи далеко идущие выводы.

Остроумие я уважаю, однако считаю себя обязанным сделать кое-какие возражения. Дело в том, что первый случай качественно отличатеся от второго.

Нет, вовсе не потому, что первая запись оказалась фейком - как выяснилось, девушку с аватарки удалённого аккаунта на самом деле зовут Дашей Плужниковой, живёт она в Самаре и к Украине отношения не имеет (и тех слов, разумеется, не писала). И второй текст мог бы быть фейком, что ничего бы не изменило. Дело не в этом.

Я бы не стал цитировать высказывания придурка из того моего поста, на который ссылается Ивия, если бы они не были созвучны тому, что  постоянно слышу вокруг себя каждый день - что в Москве, что в моём родном Уссурийске (хотя в Уссурийске - реже). Дескать, на Украине - бандеровцы, фашисты, и надо их мочить, мочить и мочить. Одной телепропагандой это не объяснишь.

Да, действительно, и украинская сторона не всегда действует в белых перчатках. Что поделать - война. Именно поэтому я и выступаю за её скорейшее прекращение. Я-то сам вообще пацифист восьмидесятого левела.

Но тут тонкость вот в чём. Украинский национализм - это национализм угнетённого народа. Так что его принцип прост: "Отлюбитесь от нас!". В рамках этого принципа вполне возможны жестокости (которые, разумеется, ни в коем случае не похвальны), но сам по себе он зверства не поощряет.

Иное дело российский фашизм, объявляющий чужую землю "нашей", а её жителей - недонародом, не имеющим права на существование. А поскольку идеологией этой страны назван фашизм (ну, знаете - как вор громче всех кричит "держи вора!"), то в отношении противника никаких запретов нет - чего церемониться с фашистами?

Поэтому с той стороны против России воюют всякие люди - хорошие и не очень. Тогда как в ОРДЛО в качестве добровольцев едет вполне определённый контингент - от персонажа вот этого интервью (я ведь не зря давал ссылку на него) до Мильчакова, уж позвольте мне оставить его без комментариев. Отморозки, которым тупо нравится убивать.

А пропагандируемая Кремлём идеология даёт им на это индульгенцию. Вот что важно.

Comments

[aerys.livejournal.com]

"Ну это же совсем другое дело!"

==постоянно слышу вокруг себя каждый день - что в Москве, что в моём родном Уссурийске (хотя в Уссурийске - реже). Дескать, на Украине - бандеровцы, фашисты==
Хоть на этот раз Воронежу повезло.

==Одной телепропагандой это не объяснишь.==
Да, здесь угнетенный народ и сам немало постарался.

[void-am.livejournal.com]

Сколько это - "немало" - постарался?

[luin-nsk.livejournal.com]

Национализм везде одинаков. Везде используется штамп "%NATION_NAME% людей обижают", только обидчики называются разные, и ответные меры предлагаются сообразно истории. Если украинские пропагандисты взгромоздились на Мазепу и героев-бандеровцев, то их российские коллеги невозбранно эксплуатируют ВОВ. Так что делить национализм на "хороший украинский" и "плохой российкий" неосмысленно - этим вы льете воду на мельницу как российских, так и украинских капиталистов и их прихлебателей.

[void-am.livejournal.com]

Жду неосмысленных трупов от голода в Тверской области.
И посты Яисторега о том, что тверяне весь присланный Россиюшкой хлеб перерабатывали на самогонку и упивались в хлам, забывая жрать - от чего и умерли.

[zubatov.livejournal.com]

Национализм, как таковой, разумеется, одинаков — тут Вы совершенно правы. Однако, в каждой конкретной ситуации он может играть как реакционную, так и прогрессивную (пусть даже против своей воли и сущности) роль. Причём совершенно не обязательно в связи с относительным размером той или иной нации.

Вот и в данном случае. Русский национализм служит укреплению абсолютной монархии и подавлению прав человека (ну, в частности, права трахаться с тем, с кем хочется, а не с тем, с кем попяра одобряет). Тогда украинский национализм (ещё раз подчеркну, не по причине своей природы, а чисто по обстоятельствам) объективно служит утверждению демократии и гражданских свобод. В чём и разница.

[kritikaster.livejournal.com]

Давно
не было хорошей такой, смачной войны,
голода,
холода... Народ явно истосковался. Это
прям заметно,
как нынешние "внуки" остервенело
завидуют своим
"дидам", испытывая комплекс
неполноценности из-за того,
что на их век ничего такого не выпало,
и вряд ли
выпадет. Что на груди нет медалек, что
"Берлин" не
брал, что нельзя вот так рвануть на себе
рубаху, и
рассказать зелёному молодняку как, в
своё время, под
Дрезденом... голыми руками, на
пулемёт. А потом как мы
этих немок... Эх! И посмеяться, и
пустить скупую слезу,
и не чокаясь, за наших... Вот нет этого
всего. Пустота. Чего жил? Чего достиг?
Вот Моторолла -
молодец! Вообще, заваруха эта на
Украине хоть какой-то
шанс дала нашим людям всё это
наверстать, на свой век
напиться кровью. Хотя мало, конечно,
мало... Даёшь
новый 1941-1945! Можем повторить!
http://potsreotizm.livejournal.com/5406810.html
Какой шанс выпал русским,а вы всё пацифизмствуете. :)

[fotoblogger7.livejournal.com]

Никто-то с вами красными дружить не хочет. Вот и приходится среди таких искать своих.



http://mentbuster.livejournal.com/501851.html?thread=12270939#t12270939

То что любовь безответна я думаю всем ясно.

[1neurozentorro1.livejournal.com]

Человек убивал фашистов (может быть и будучи фашистом сам). И что с того? Боевики Гитлера убивали боевиков Рёма. Ведь это вполне здорово и хорошо.

[void-am.livejournal.com]

Ивия - это тот погонозвездный сталинист Олежка с татарской фамилией, который отрицал малейшую связь постфактум призывов во вконтактике одесской "куликовопольной" дружины и расстрелов на Греческой? Который говорил, что правильно сдохли кулаки во время Голодомора? Который считает, что узбеки не имеют право на техническое обучение на узбекском языке, потому что русских больше, чем узбеков? Который знает, что лучше для рабочих, не отстояв даже смену, например, у БА-60?

О чем вообще может быть дискуссия с этим сосунком?

[http://users.livejournal.com/_iga/]

> узбеки не имеют право на техническое обучение на узбекском языке, потому что русских больше, чем узбеков?

Вы это не выдумали? Вроде бы сответская позиция была другой - всестороннее развитие национальных языков и обучения на них.

[444ellendg.livejournal.com]

А пруфы будут как ''русский фашизм'', тот что в Кремле, а не в Интернете считает ''нашей'' Тернопольщину или хотя бы Кировоградчину ?! Чем больше вы мелете языком, Пуффинус, кидаясь бездоказательными обвинениями и ведя себя как базарная бабка, тем больше скукоживается моё уважение к вам ! Я понимаю, не велика потеря в ваших глазах. Ну бог со мной, в конце концов, только ради бога которого нет, слившись до неузнаваемости с публикой из паблика ''Пора валить'', будте добры перестать себя именовать марксистом и левым, чтобы не оскорблять марксистов и левых. Хотя бы тех что сидят в путинских тюрьмах !

[void-am.livejournal.com]

Наш-Крым.

[1neurozentorro1.livejournal.com]

А вот и фашизм, что в Кремле. Шкуровцев и красновцев объявляют едва ли не гос.служащими: http://www.rg.ru/2005/12/08/kazachestvo.html

Вот и Ленин о казаках: "Последние события на различных фронтах в казачьих районах — наши продвижения вглубь казачьих поселений и разложение среди казачьих войск — заставляют нас дать указания партийным работникам о характере их работы при воссоздании и укреплении Советской власти в указанных районах. Необходимо, учитывая опыт гражданской войны с казачеством, признать единственно правильным самую беспощадную борьбы со всеми верхами казачества путем ПОГОЛОВНОГО ИХ ИСТРЕБЛЕНИЯ. Никакие компромиссы, никакая половинчатость пути недопустимы."

[Вальдемар Путлер (from livejournal.com)]

а что плохого в сообществе пора валить? родину предали?

[marexhe.livejournal.com]

Немного о другом, но и об этом тоже. Почему вообще нужно относиться с пиететом к тому, как нарезали землю Ленин-Сталин, ну и к бумажкам, подписанным Ельциным. Если они (без референдума, вообще не спрашивая никого) вдруг решили, что Приазовье, Причерноморье, Харьков и пр. - это не Россия, то почему все должны покорно за ними следовать, я вот не понимаю.

[void-am.livejournal.com]

О том, что вы - человек,тоже не было референдума.
Как и что такое человек, кстати.

Но вы прошлый раз не ответили, почему Чехов лучше ходжи Насреддина.

[http://users.livejournal.com/_iga/]

> Отморозки, которым тупо нравится убивать.

Ну это ведь не про "комотряд" Мозгового.

[void-am.livejournal.com]

Именно про этот отряд.
Эти пацанчики, имея свободу рук, пальца о палец не ударили ради ненасильственного разрешения или прекращения конфликта - сразу, иногда за тысячи километров, записались в солдаты.
Тупые кровожадные красконские вампиры.

[duelant-2014.livejournal.com]

<<Украинский национализм - это национализм угнетённого народа. Так что его принцип прост: "Отлюбитесь от нас!".>>

Это ложь. Суть украинского национализма в обратном - чтобы лешить Украину незалежности - лечь под Европу, отдать управление Украиной в руки европейцев.

Украинский национализм - это идеология угнетения своего собственного народа.

[1neurozentorro1.livejournal.com]

Это ложь. Суть великороссейского шовинизма - чтобы лешить Россию субъектности - лечь под Азию, отдать управление Россией в руки азиатов.

Российский шовинизм - это идеология угнетения своего собственного народа.

[lord-kriot.livejournal.com]

>Украинский национализм - это национализм угнетённого народа
Сие имело бы право на жизнь, будь Украина в составе России. Но тут диаметрально противоположная ситуация. Украинский национализм - национализм угнетателей, а русский национализм ОРДЛО - угнетенных, которым было отказано не только в праве на федерализацию, но и в праве на второй государственный язык. При том, что русский в ЮВ регионах является родным для подавляющего большинства населения. Украина повторяет ошибку Югославии, которая также вышла из двух империй Австрийской и Османской, где сербы несомненно были угнетены, и наступает на те же грабли - только вместо сербов, ставших в Югославии угнетателями - украинцы.

[aerys.livejournal.com]

Браво!

[iwia.livejournal.com]

>Нет, вовсе не потому, что первая запись оказалась фейком - как выяснилось, девушку с аватарки удалённого аккаунта на самом деле зовут Дашей Плужниковой, живёт она в Самаре и к Украине отношения не имеет (и тех слов, разумеется, не писала).

Ну, вот тебе не фейк: http://iwia.livejournal.com/668427.html - все комменты под спойлером были взяты из обсуждения заглавного ролика, и написала их туча людей разного возраста, пола и социального статуса.

>Дескать, на Украине - бандеровцы, фашисты, и надо их мочить, мочить и мочить. Одной телепропагандой это не объяснишь.

...еще бы, ведь Наливайченко заявил о желании перестроить возглавляемую им СБУ по образцу СБ ОУН в интервью отнюдь не "России-24", а украинскому "Дню": http://www.day.kiev.ua/uk/article/podrobyci/sbu-proty-fsb

>Но тут тонкость вот в чём. Украинский национализм - это национализм угнетённого народа. Так что его принцип прост: "Отлюбитесь от нас!". В рамках этого принципа вполне возможны жестокости (которые, разумеется, ни в коем случае не похвальны), но сам по себе он зверства не поощряет.

Где, когда и кем угнетенного (про Валуевский циркуляр я знаю, если что)?
Даже отставив в стороне совкосрач (хотя то, что ты во взгляде на положение УССР явно принимаешь точку зрения украинских националистов, весьма печально) - Украина до начала 2014 года 22 года была независимым государством, украинцы - титульной нацией, а украинский язык (который в домашнем общении использовало хорошо если 60 % населения страны) - единственным государственным языком.

Поляки вон больше ста лет до возрождения польского государства в 1918 году были угнетенной нацией (сразу в трех государствах) - это отменяет мерзость "Второй Речи Посполитой", которая с первых дней существования повела на "крэсах всходних" открыто колонизаторскую политику?!

Если же мы вернемся к нашим палестинам - то почти везде, где в начале 1990-х пришли власти силы, громко оравшие о вековом угнетении своих народов (в этом оре, безусловно, присутствовало не только вранье, но и крупинки правды) - результатом стала война, притом в основном не против "москальских колонизаторов", а против других местных народов, которые имели несчастье жить в республике, превратившейся в "молодое национальное государство".

Украина эти грабли в начале 1990-х сумела проскочить (в т.ч. потому, что тогда левые в ней еще были сильны, и "клятые коммуняки", в рядах которых в 1990-е были отнюдь не только продавцы псевдокрасной атрибутики вроде Симоненко, имели поддержку не только на Донбассе и в Крыму, но и в преимущественно украиноязычном центре; за электоральной картой Украины 1990-х и биографиями представителей левого крыла КПУ, которое Симоненко выжил только в середине 2000-х, отсылаю в Гугл и Википедию) - но наступила на них 20 лет спустя.

>Иное дело российский фашизм, объявляющий чужую землю "нашей", а её жителей - недонародом, не имеющим права на существование.

Украинцы - это безусловно народ, имеющий право на существование, но откуда из этого следует принадлежность этому народу не то, что Севастополя - а хотя бы и "освобожденного" (батальоном "Азов", в котором нацистов может не разглядеть только слепой) Мариуполя, где дома на украинском говорили, блджад, 10 %?

Нет, безусловно, можно говорить по-русски и русским себя не считать - в Минске на белорусском говорят еще меньше, но минчане себя русскими и тем паче россиянами не считают. Но именно украинские националисты, а не клятые москальские империалисты, двадцать лет твердили, что в основе государства лежит мова, а кто говорит по-русски - "оккупант" или "предатель, пособник оккупантов", и должен стать гражданином второго сорта. И отнюдь не "Правый сектор с полутора процентами поддержки", а "Батькивщина" и "УДАР" уже во время "Мовного майдана" 2012 г. в языковом вопросе отличались от "Свободы" только менее кровожадной риторикой. И это у нас в России рев будущих деятелей "революции" по поводу половинчатого закона Кивалова-Колесниченко можно было не услышать - в Севастополе, Луганске или Одессе всё слышали и запоминали.

[1neurozentorro1.livejournal.com]

--- "Гхыкалы" - "русские"??? Вы в своём уме??? У них даже язык - суржык! Вы ещё казахов "русскими" назовите!!!

"Гхуси гхогхочут,

Гхород гхорит.

Каждая гхнида на "гхэ" говорит."


Ещё и меченного плешивого комбайнёра Горби "русским" объявите!..

[iwia.livejournal.com]

>Поэтому с той стороны против России воюют всякие люди - хорошие и не очень.

С "не очень хорошими людьми" ты и сам, видимо, напоминаешь, а о "хороших" лучше всего написал бывший одесский депутат - оппозиционный, заметь, не из ПР или КПУ, которому весной 2014 года пришлось спасаться от разгула демократии в Крыму (и я его уже цитировал):

Вот это ключевое место в тексте. Фашизм это не «опереточные клоуны со свастикой», это – состояние общества. Это вот такое состояние общества, когда масса совершенно нормальных, хороших людей, в первую очередь буржуа, представителей того самого среднего класса вдруг массово «приходит в политику» и открывает для себя «волшебный мир патриотизма». И все. За ними опускается железная клетка, а сами они попадают в накатанную колею «американских горок». Такой вот дьявольский диснейленд.
https://www.facebook.com/notes/10204324041559991/

Собственно, абсолютное сходство украинских либерал-патриотов (из которых русскоязычных едва ли не большинство) с нашими "хорошими людьми", которые в октябре 1993 г. призывали "давить совков танками", лежит на поверхности - с той разницей, что конфликт 1993 г. к крупномасштабной войне не привел.

>Тогда как в ОРДЛО в качестве добровольцев едет вполне определённый контингент - прирожденные убийцы Марков, Петровский, Валленберг, Войцеховский и прочие, ага-ага.

А с другой стороны - Вита Заверюха (ее, правда, сейчас выгнали даже из "Айдара", но сколько там таких еще заверюх, только чуть менее клинических?) ни разу не аналог Мильчакова, ага-ага.

[rsokolov.livejournal.com]

Вот ведь был бы прикол, если бы в 93-м через российско-украинскую границу массово ломанулись "добровольцы" и "отпускники" с Украины на танках и установках "Град" и принялись бы освобождать Таганрог и Новочеркасск в рамках воссоздания Донецко-Криворожской Республики.

[iwia.livejournal.com]

И да: если под "угнетением украинского народа" в 1990-2000-е ты подразумеваешь экономическую зависимость Украины от России - то тебе придется объявить прогрессивными силами заодно уж и "Атаку" с "Хриси Авги", ибо уж что-что - а угнетенное положение Болгарии и Греции в составе ЕС в доказательствах не нуждается.

[1neurozentorro1.livejournal.com]

Они куда более прогрессивны, чем интеллектуально отсталая путинистическая олигархия, правящая РФ, да.

[agasfer.livejournal.com]

"Украинский национализм - это национализм угнетённого народа."

Дык, и германский национализм после ПМВ тоже был национализмом угнетенных. И территорию потеряли (15%), и население (8%), и не дали с Австрией объединиться, и репарации наложили, и вообще с "14 Пунктами" обманули.

Это называется виктимность. Из нее и вырастает тирания. Худшие палачи, это всегда вчерашние жертвы.

PS: вспомнил, что у меня был обширный пост по теме. Если интересно, agasfer.livejournal.com/1984161.html

[Вальдемар Путлер (from livejournal.com)]

Агасфер, Вы живете в США и боретесь с пиндосо-хохлами? Ну не бред а?

[askof.livejournal.com]

> Украинский национализм - это национализм угнетённого народа.

Давайте не будем размывать понятия. На мой взгляд, деление национализмов на национализм титульной нации и национализм угнетённой, принятое у Геллнера, имеет смысл. Вот только национализм угнетённой нации может быть лишь если группа людей живёт на территории страны, где у власти люди другой национальности.

Вот например, если группу украинцев, живущих в Москве, будут ущемлять по нац. признаку, они могут озлобиться и заняться борьбой, тогда это будет н.угнетённой нации. Национализм украинских украинцев - это н.титульной нации. Или они у себя в стране не хозяева? Или у них русские парламент оккупировали?

[agasfer.livejournal.com]

agasfer.livejournal.com/1984161.html

[Дэн Кошман (from livejournal.com)]

Украинский национализм ни при чем.
На последних выборах ясно было видно , что все вместе националисты собрали пару процентов голосов, и то , благодаря кремлевской пропаганде, кто бы знал в Украине тот же Правый Сектор , если бы не реклама Путина.