Об итогах

[puffinus]

Среди современных российских (находящихся, впрочем, не только в России) сталинистов принято почему-то с пренебрежением относиться к тем жертвам, которых стоили успехи СССР. "Да, мы расстреляли драную тучу народу, а ещё сколько-то перемёрло от голода. Надо будет - и ещё столько же расстреляем. Коммунисты стоят выше буржуазной нравственности, и не приставайте к нам со всякой ерундой".

Лет в шестнадцать-семнадцать допустимо бравировать подобным цинизмом, но некоторые сталинисты малость постарше. И в их возрасте это уже совершенно непростительная дурость. Причём дурость с самой прагматической точки зрения.

Вы что, в самом деле собираетесь с этой хохмой выступать в Одессе? (Выражение взято из старого анекдота, и никоим образом не связано с одесскими событиями годичной давности). Вы думаете, хоть кто-то согласится доверить власть людям, рассуждающим в духе "Миллионом трупов больше, миллионом меньше - эка важность"?

Речь не идёт о каком-то покаянии. Покаяние - это для спасения своей души, что для материалистов не очень актуально. Но, чёрт возьми, проведите работу над ошибками и объясните народу, какие выводы вы сделали и почему в случае вашего возможного прихода к власти новой кучи трупов не будет. В конце концов, был же двадцатый съезд - хоть сейчас о нём и стараются не вспоминать.

И перестаньте вставать в гордую позу, когда вам напоминают о грехах ваших предшественников. Вы пока ещё ничем это право не заслужили.

Comments

[1neurozentorro1.livejournal.com]

До тех пор, пока вы не втемяшите себе в голову простую истину - "у кого ресурсы - у того же и власть" - до тех пор и будете откровенную херню нести, делая вид, что между плохим и плохим нет никакой разницы.

Абстракция - это у вас в голове. Вы верите, что наёмный труд это "хорошо". А всякий нормальный человек блюёт на таких как вы, свято верующих во благость наёмного труда...

[zubatov.livejournal.com]

Хорошо — понятие относительное. Так вот относительно принудительного рабского труда, наёмный труд — да, хорошо.

Вы же, понося его, реально не предлагаете взамен ничего. И именно поэтому сторонники подобных взглядов везде являются маргиналами. Поскоьку большинство населения прекрасно понимает, к чему приведёт эдакая директивная отмена наёмного труда: к экономическому коллапсу. Что вызовет не только катастрофическое снижение уровня жизни (а с ним и роста преступности), но и приход к власти на обещаниях хоть как-то прекратить этот беспредел диктатуры, которая восстановит рабский труд.

Хотя возможно, именно этого Вы и Вам подобные и хотите.

[1neurozentorro1.livejournal.com]

Вы - певец рабства, получается. Без рабства вы не видите труда.

Я, между прочим, нигде не упоминал о некоей "директивности" отмены наёмного труда. Вполне достаточно считать наёмный труд омерзительнгым, низким, подлым занятием. Пропагандировать луддизм, "тунеядство". Бороться с трудоголизмом - этой омерзительной, социально опасной заразой.

[zubatov.livejournal.com]

А кушать г-н тунеядец что-то хочет? Так ведь за эту еду — и всё прочее — кто-то другой поработать должен, с неба манна больше не падает. Иными словами, чем Вы занимаетесь, это присваиваете себе плоды чужого труда, не давая ничего взамен — т.е. являетесь эксплуататором.

Ну и если, паче чаяния, пропаганда Ваша принесёт успех, то это как раз и приведёт к экономическому коллапсу — чего Вы, выходит, добиваетесь совершенно сознательно.

Так что с какой стороны на Вас ни взгляни — всяко мудило получается.

[1neurozentorro1.livejournal.com]

Вы придурок, или до вас смысл всякого напечатанного текста как-то искажённо доходит?? Ему об индивидуальной трудозанятости, самозанятости и развитии кооперации работников-владельцев, о преодолении отчуждённости труда от работника и об онтологической мерзостности наёмного, то есть, по своей сути, добровольно-принудительного труда, о том, что от наёмного труда надо избавляться - а он про неких "тунеядцев"(словечко-то мерзейшее, совдеповское!) и "экономический коллапс"!

Так что с какой стороны на вас ни взгляни — всяко совковый раб(и хам, по совместительству) получается.

[zubatov.livejournal.com]

== а он про неких "тунеядцев" ==

Так это ж не я, а как раз Вы: «Пропагандировать луддизм, "тунеядство".»

Уже не помните даже что пишете? Ну, бывает.

[1neurozentorro1.livejournal.com]

Вообще-то слово "тунеядство" было взято в кавычки.
Понятное дело, что подразумевается пропагандировать не социальный паразитизм и бродяжничество, но отказ от "работы на дядю"(в том числе на корпорации, на фирмы, на государство и т.д.).
"Луддизм" в качестве явления вообще понимается достаточно широко - как борьба против т.наз. работодателей, против наёмных "рабочих мест", за самозанятость.

[zubatov.livejournal.com]

Какая разница, что вы берёте в кавычки, а что нет? Факт тот, что Вы лично — и все, кого Вы сагитируете «тунеядствовать» жизненно нуждаетесь в товарах и сервисак, которые в настоящий момент поставляются ТОЛЬКО на основе наёмного труда. И которые — нравится Вам это или нет — никак иначе поставлены быть не могут.

По сути, ВСЯ НАША ЦИВИЛИЗАЦИЯ держится на наёмном труде и возможности перестройки её на какую-либо другую основу в обозримом будущем возможным не представляется. Уже хотя бы только потому, что никакой разумной — т.е. такой, какая гарантированно заработает, причём заработает ЛУЧШЕ — экономической альтернативы никто пока что не предложил.

Ну и если уж ударяться в философию, то проблема не в том, что труд именно наёмный, а в том, что он — НЕЖЕЛАННЫЙ. Работать по найму в кондиционированном офисе, получая за 8 часов N у.е. общественного продукта гораздо лучше, чем пахать, надрываясь, в поле «на себя» 12 часов, имея с этого N/10 у.е. общественного продукта.

А искоренить нежеланный труд (т.е. в терминологии г-на Маркся перейти из цартства необходимости в царство свободы) пока что нерально даже чисто теоретически. Вопрос, таким образом, стоит не в том, хорош или плох наёмный труд с абстрактно-философской точки зрения, а в том, какая иная система производственных отношений обещает более высокую производительность труда — т.е. чтобы требуемое рабочее время сократилось, а уровень жизни при этом — возрос.

У Вас есть подобные предложения? Излагайте. Только, пожалуйста, как Вас уже просили, не сферически в вакууме, а с цифрами и фактами. На примерак конкретных производств в сопоставлении их с аналогичными производствами, функционирующими на основе наёмного труда. Ну а если готовых примеров у Вас нет, так САМИ организуйте подобное производство — посмотрим, что у Вас получится.

А пока что Вы агитируете именно за социальный паразитизм, поскольку иначе, как потребляя продукты наёмного труда Ваши «вольные каменщики» жить не могут.

[1neurozentorro1.livejournal.com]

Параллель между древним рабством и положением рабочего или служащего при капитализме очевидна, ибо у последнего нет иного выбора, кроме как работать за зарплату, которую предлагает наниматель, и не важно - отдельный это капиталист или объединённый в государство бюрократический аппарат власти.
Возможность выбора, которую предоставляет человеку капиталистическая система, это иллюзия, ибо без работы человек часто остаётся перед единственным выбором – воровать, побираться, или умирать голодной смертью и именно капитализм принуждает к этому.
Обмен выполняемой работы на деньги когда-то привёл к распаду коллективов охотников и собирателей, а также породил проституцию как следствие развития рынка. Мнения о том, что работа за зарплату близка к рабству, что есть сходство между рабством и наёмным трудом появились ещё в античные времена в Древнем Риме и одним из первых было рассмотрение проституции как временного рабства. Продажа себя в рабство на какой-то срок была одним из способов быстрее получить римское гражданство. Цицерон в своём трактате «Об обязанностях» отмечал, что любой, кто отдаёт свой труд за деньги, продаёт себя и низводит себя до положения рабов.

[zubatov.livejournal.com]

Ну так и какие будут Ваши предложения, вернуться к охоте и собирательству? Так на здоровье, в лес — и с песней. Только уж ружей да ножей с собопй не берите — они ж наёмным трудом произведены. Ну и одежды тоже.Найдёте себе камень зазубренный и будете с волками за зайцев конкурировать. А на зиму шкуру волчью себе добудете.

[1neurozentorro1.livejournal.com]

"Ну так и какие будут Ваши предложения, вернуться к охоте и собирательству?"

--- Вовсе нет.
1) в капиталистическом обществе все бедствия трудящихся от бесконтрольного хозяйничанья и разгула эгоизма крупных собственников-капиталистов и множества посредников, которых французский учёный Ш. Жид справедливо называл "легионом паразитов". Чтобы наладить рациональное производство и распределение в интересах потребителей, нужно объединить представителей всех социальных групп населения в потребительские организации, способные контролировать производство и упразднить всяких посредников в сфере обращения;

2) единственным общим интересом для представителей всех классов является потребительский интерес. И рабочий, и ремесленник, и даже иной капиталист одинаково заинтересованы в потреблении качественных продуктов по низким ценам, хорошем жилье и т.д. Следовательно, если все или почти все члены общества, например жители РФ, объединятся как потребители в потребкооперативы, они смогут диктовать условия производству, уменьшить прибыль до справедливой нормы и улучшить положение всех трудящихся;

3) чтобы достичь окончательного господства, потребители вслед за преобладанием в розничной и оптовой торговле должны постепенно добыть, скупить, построить сначала промышленность, производящую основные потребительские товары, затем с/х производство и, наконец, обрабатывающую и добывающую промышленность, отказавшись от наёмного труда и обвалив их цену.

4) никаких посягательств на частную собственность. Она сохраняется. Правда, постепенно она будет преобразовываться в кооперативную. В кооперативном обществе господствующей собственностью станет кооперативная собственность;

5) крупное производство из рук немногих крупных собственников перейдёт в руки массы мелких собственников, кооператоров;

6) единый общий потребительский интерес предопределяет внесословную позицию потребителя и, следовательно, воздержание от всякой борьбы, всяких насильственных методов, всякой экспроприации.

[zubatov.livejournal.com]

Не увидел пока что ни одного «несфеюрического» предложения. Вас же просили: «с цифрами и фактами. На примерак конкретных производств в сопоставлении их с аналогичными производствами, функционирующими на основе наёмного труда.» А у Вас — словоблудие одно.

Это уж не говоря о том, что Ваше «бесконтрольное хозяйничанье и разгул эгоизма крупных собственников-капиталистов» попросту не соответствует действительности даже приблизительно. А точнее, ситуация как раз прямо противоположная.



Ну а если готовых примеров у Вас нет, так САМИ организуйте подобное производство — посмотрим, что у Вас получится.

[1neurozentorro1.livejournal.com]

Словоблудие - это только у вас, недостопочтенный фанатик рабства.

Что же касается примеров производств, то они весьма хрестоматийны - вот пример: http://iskatel1.livejournal.com/145391.html
http://sputnikipogrom.com/society/16623/mondragon/#.VV1gslKTzag

ещё:
http://vk.com/topic-57189958_31239625
ещё:
http://www.eifgaz.ru/kovalev19-11.htm

http://shraibman.livejournal.com/1116190.html?thread=12091678

http://www.erepublik.com/ru/article/-1-1215132/1/20

http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=42&ved=0CCcQFjABOCg&url=http%3A%2F%2Fwww.vtoraya-literatura.com%2Fpdf%2Fbelotserkovsky_samoupravlenie_1985_text.pdf&ei=nWJdVZzPJ4TzUpDzgegB&usg=AFQjCNFSrSeG-UTbMELvigV3E74P_shxDg&bvm=bv.93756505,d.bGg&cad=rjt

http://fak2000.chat.ru/germ-alternativ.htm



"«бесконтрольное хозяйничанье и разгул эгоизма крупных собственников-капиталистов» попросту не соответствует действительности даже приблизительно."

--- Ещё как соответствует. Любой капиталист-габотодатель - эгоист и придурок.

[zubatov.livejournal.com]

ОК, берём, как т. Хомский советует, Ваш « the most advanced case: Mondragon». И что мы видим?

«they still exploit workers in South America»

Шикарно, правда? Но ведь это ещё не всё, в следующем куске (который из русской версии скромно упустили) утверждается:

«the number of employees who are not owners have increased more rapidly than worker-owners, to a point that in some companies, for example in the supermarket chains owned by Mondragon, the first are a much larger group than the second.»

Иными словами, весь это «социалистический кооператив» благополучно мигрирует в самую обычную капиталистическую корпорацию.

Вопрос, однако, ПОЧЕМУ? Нет, ну правда, если, как некоторые тут утверждают, кооперативное производство ЭФФЕКТИВНЕЕ капиталистического, то зачем же намеренно СНИЖАТЬ свою эффективность? Что-то тут у г-д агитаторов не вяжется.

Ну и чего мы в живописаниях этих «Рогов и копыт» не видим, так это упоминания хоть о каком-то, пусть даже самом мизерном достижении. Вы ж нам ведь тут о «прорыве в будущее» заливаете. О ПРОГРЕССЕ. Но что-то ни чипов, лучше, чем у Intel, ни, бытовой электроники, лучше, чем у Sony, ни автомобилей, лучше, чем Dammler, ни телефонов, лучше, чем у Apple, ни ракет, лучше, чем у Space-X, я не вижу. По-правде сказать, НИЧЕГО ВООБЩЕ заслуживающего внимания не вижу. А вижу лишь пример полнейшей стагнации НТП, да ещё и вынужденный постепенно возвращаться (а в плане международной эксплуатации — так никогда и не отходить) к самому обычному капиталистическому наёмному труду — чтобы банально в трубу не вылететь.

[1neurozentorro1.livejournal.com]

ОК. «they still exploit workers in South America»

--- И что? Представители более прогрессивных народов коллективно используют труд народов отсталых. Никто не принуждает латамериканских метисов горбатиться на "Мондрагон", но, так как оные метисы находятся на куда более низкой стадии социального и культурного развития, чем европейцы, то отсталые формы трудовых отношений воспринимаются ими как вполне "естественные".
В Соед.Штатах латиносы готовы горбатиться, на самые что ни на есть частные компании, за гроши, в скотских условиях и будучи на юридически нелегальном положении - да ещё новые партии латиносов рвутся в США за столь незавидной долей. Вас это, поцчему-то, не смущает.

"the first are a much larger group than the second."

--- И что? Мировая экономика в целом пока ещё выстроена, увы, на основе частного/корпоративного капитала и господстве наёмного рабства. Кооперативы здесь не всегда исключения из общих правил - им тоже приходится конкурировать с корпоративным капиталом за рынки. В том числе - и за т.наз. "рынок труда". В любой частнокорпоративной фирме/компании, кстати говоря, то самое соотношение "number of employees who are not owners" к "worker-owners" гораздо разительнее не в пользу последних. Попросту говоря там совсем нет именно что работников-совладельцев. Есть администраторы-совладельцы(не считая директорат): менедж-мент, ИТР и тому под. Более того - число таковых совладельцев очень невелико, и совладельцы они - всегда миноритарные, без права голоса.

"мигрирует в самую обычную капиталистическую корпорацию."

--- Нет. Не в обычную. Есть онтологические отличия, колоссальнейшие отличия.


"не видим, так это упоминания хоть о каком-то, пусть даже самом мизерном достижении. Вы ж нам ведь тут о «прорыве в будущее» заливаете. О ПРОГРЕССЕ. Но что-то ни чипов, лучше, чем у Intel, ни, бытовой электроники, лучше..."

--- Я НИ слова не упомянул о так наз. «научно-техническом прогрессе» и т.наз. "эффективности", с точки зрения этого самого «НТП». Речь шла только лишь о прогрессе социальном, этическом, прогрессе трудовых отношений.

[1neurozentorro1.livejournal.com]

"Работать по найму в кондиционированном офисе, получая за 8 часов N у.е. общественного продукта гораздо лучше, чем пахать, надрываясь, в поле «на себя» 12 часов, имея с этого N/10 у.е. общественного продукта."


--- Кстати, предпочитаю пахать в поле. Чем очень долгое время и занимался, покамест не продал землю.
Это всяк более благородное занятие, чем наниматься в услужение всякому "начальству".

[zubatov.livejournal.com]

Мазохизм ещё никто никому не запрещал. Вот только Вы и здесь лукавите: пакали-то ведь, надо думать, трактором — которого без наёмного труда не было бы. Так что давайте-ка сохой, которую сами выломаете на зверушке, которую сами выловите.

[1neurozentorro1.livejournal.com]

Сельхозтехнику я на свои собственные средства приобретал. Кем и как она сделана меня ничуть не волновало и не волнует. Хотя бы и рабами сделана. Тем хуже для рабства, которое, кстати, вы воспеваете.

[zubatov.livejournal.com]

Ну и где же Вы эти «свои собственные» взяли? (И на земля, кстати, тоже.) Подозреваю, отнюдь не трудом по найму. Да Вы, батенька, сам буржуй — на эксплуатации трудового народа разжители. Вот раздайте всё бедным — как Иосифович завещал — а тогда уж и проповедуйте. А то неубедительно.

[1neurozentorro1.livejournal.com]

"и где же Вы эти «свои собственные» взяли?"

--- "Кошелёк на дороге нашёл"(Именно такая фабула у 100% т.наз. "success stories", которые любят сочинять о себе всякие капиталисты). А вообще - не ваше собачье дело.

Именно вы, батенька, буржуй и бездельник — на эксплуатации трудового народа разжители, а сами сидите в интернетах и агитируете за рабство. Вот раздайте всё богатым — как Робин Худ завещал — а тогда уж и проповедуйте "благостность" рабства.
Кстати говоря - удивляюсь, а что это вы так Совдепию не любите? Там, по идее, вам должно очень понравится. Сплошной наёмный труд кругом, и даже за попытки "уклонения" от мерзости наёмного труда карали несколько статей в Уголовном кодексе: от "частнопредпринимательская деятельность", до столь любимой вами "тунеядство".

Кстати говоря - а вы сами рабовладелец? Или вы раб? Или имеете прибыль с торговли людьми? Вот что вы столь рьяно отстаиваете идею добровольно-принудительного рабства и идею рабовладения??

[1neurozentorro1.livejournal.com]

"Штоб ты жыл на одну зряплату!"