Третьего не дано

[puffinus]

Эти две свадьбы сопоставляли многие - ну и я не буду исключением.

Фотку потырил у melancholy_gay.


Это ведь, если кто не понял, выбор, стоящий перед Россией. Либо европейский путь, включающий, помимо прочего, и однополые браки, пусть они кому-то и не нравятся. Либо... в общем, по Гиляровскому: внизу власть тьмы, а наверху - тьма власти. Третьего варианта нет - теперь иллюзии на сей счёт уже невозможны. Это ведь не в Чечне произошла история с "кавказской пленницей", а в России.

Хочется или нет, а выбирать придётся. Так что решил я засобачить опрос.Причём выбор нужно сделать не для себя, а, как это обычно принято, для своих детей. Пояснение своей позиции в комментах радостно приветствуется.

[Poll #2011318]

Comments

Re: Падающего подтолкни.

[zubatov.livejournal.com]

Как в 1917 большевики попытались? Спасибо, не надо, мы уж как-нибудь сами.

Ну не обязательно.

[remo.livejournal.com]

Может, человек имеет в виду христианский подход - спасись сам, и окружающим поможешь. Личным примером.

Re: Ну не обязательно.

[zubatov.livejournal.com]

Сомнительно. К тому же, в христианском варианте отсутствует вопрос материального обеспечения спасшихся. Тогда как здесь он стоит на первом месте. Да и вообще непонятно, каким образом может выглядеть это индивидуальное спасение? Ну, разве что банк ограбить.

Re: Падающего подтолкни.

[int19h.livejournal.com]

Так вопрос был не к вам, а к левым товарищам. Им бородачи завещали.

Мне же со своей леволиберальной колокольни видится так, что наиболее эффективное подталкивание в данном случае - это дальнейшее развитие автоматизации. В условиях перманентной пятидесятипроцентной безработицы капитализм работать не может.

Re: Падающего подтолкни.

[zubatov.livejournal.com]

Ну а что может существовать в условиях перманентной пятидесятипроцентной безработицы? Далось Вам слово «капитализм». Ну сделают по просьбам мусульманских товарищий и пятницу выходным, введут обязательные 2-х-месячные отпуска, и законодательно сократят рабочий день до 6 часов. Проблема решена.

Re: Падающего подтолкни.

[int19h.livejournal.com]

>> Ну а что может существовать в условиях перманентной пятидесятипроцентной безработицы?

Экономическая система, в основе которой не заложен принцип "кто не работает - тот не ест".

Т.е. видимо, это будет социализм какого-то рода. Не советский, понятно, да и вообще видимо немарксистский.

>> Ну сделают по просьбам мусульманских товарищий и пятницу выходным, введут обязательные 2-х-месячные отпуска, и законодательно сократят рабочий день до 6 часов. Проблема решена.

Отнюдь. Во-первых, это даст не более чем временную отсрочку - там, где 50%, через 10 лет будет 90%. Во-вторых, автоматизация выносит рабочие места не равномерно по всему спектру, а начиная с наименее квалифицированных. Т.е. условно говоря, человек, которого заменил робот где-нибудь на мойке машин или в макдаке, не сможет найти эквивалентную работу, хоть на 6 часов в день, хоть даже и на один - работа будет только для более квалифицированных, а у него не будет соотв. образования, чтобы туда лезть. Так что придется массово субсидировать это образование (работы-то нет, стало быть, нет и зарплаты).

Впрочем, и это тоже отсрочка - более высококвалифицированные позиции, во-первых, тоже будут автоматизированы в значительной степени, а во-вторых, даже и без этого их на всех тупо не хватит. То есть как ни крути, но от ситуации, когда (условно говоря) 10% работают, обеспечивая всех, мы не уйдем. И как вы себе представляете классический капитализм в таком формате, если 90% выпадают и из рынка труда, и как потребители?

Re: Падающего подтолкни.

[zubatov.livejournal.com]

== Экономическая система, в основе которой не заложен принцип "кто не работает - тот не ест". ==

Так на Западе, вроде, такого принципа нет и у нас в Штатх, например, даже самые-разсамые консерваторы республиканцы не требуют отнять велфэр у тех, кто согласен на любую работу, только у тех, кто от предложенной работы отказывается.

== Т.е. видимо, это будет социализм какого-то рода. Не советский, понятно, да и вообще видимо немарксистский. ==

Так может, у нас тут (а про Европу я уж и не говорю), это… оно самое и есть?

== Впрочем, и это тоже отсрочка ==

Так а Вы, чего, хотита раз и навсегда решить вообще все проблемы человечества?

== И как вы себе представляете классический капитализм ==

Да точно так же, как, допустим, Маркс: когда двумя основными классами, участвующими в процессе производства являются капиталисты и пролетариат. Капиталисты — т.е. граждане, живущие не на зарплату, а на доход с капитала, конечно, и до сих пор существуют, но основным классом давно уже не являются. Да и доходы их — по сравнением с классом наёмных управляющих — прямо скажем, весьма скромные. Так что никакого классического капитализма — на Западе, во всяком случае — давно уже и в помине нет.

Вопрос, скорее, почему то, что реально есть, продолжают по-прежнему называть «капитализмом»? Впрочем, исходя из этого можно предположить, что и то, что прийдёт ему на смену, будут по-прежнему так именовать — поскольку изобретать совсем новый термин никому не охота (а кому охота, тех не слушают), а термин «социализм» давно уже закопирайтили сторонники госэкономики и слово это сейчас — считай что ругательное.

== 90% выпадают и из рынка труда, и как потребители ==

90% в принципе не могут выпасть из потребителей — поскольку задолго до достижения этой цифры они — а также недовольные ростом преступности обыватели — проголосуют за тех, кто предложит какие-либо меры исправления подобной ситуации. В частности, те, что я предложил. А потом рабочую неделю ведь вполне можно и до 1 часа сократить.

Ну или ввести вообще универсальный велфэр (my favorite) — т.е. когда определённый социальный пакет, позволяющий, как любят выражаться политики и социальные активисты, «достойно жить», получают все граждане без исключения, включая мультимиллиардеров (всё равно ведь, в конечном итоге, из их налогов идёт). Преимущества очевидны:

1. Не нужна никакая система контроля и проверок eligibility (это, конечно, дополнительно рабочие места сократит, но за счёт госаппарато, что — благо).

2. С работодателя полностью снимаются абсолютно все ограничения на трудовые контракты: никаких тебе минимальных зарплат, обязательных оплачиваемых отпусков, больничных, медстраховок и т.п. — что вызовет бурный рост предпринимательства, а также увеличение числа рабочих мест на уже функционирующих предприятиях.

3. Любой гражданин может со значительно меньшим риском (т.е. не рискуя стать нижим, если бросит свою текущую работу) попробовать себя в предпринимательстве — что опять же добавит к росту оного.

4. Многие социальные язвы и проблемы исчезнут просто в силу того, что сейчас они продолжают существовать лишь в силу неадекватного распределения вполне достаточных уже существующих ресурсов.

Но называться это время чудесное, я подозреваю, будет всё равно «капитализмом» — поскольку в основе экономики всё равно будет частное, даже ещё менее регулируемое государством предпринимательство. А желающие учудить централизованную плановую экономику пойдут даже не просто лесом, а дремучей тайгой с медведЯми.

Re: Падающего подтолкни.

[int19h.livejournal.com]

>> Так на Западе, вроде, такого принципа нет и у нас в Штатх, например, даже самые-разсамые консерваторы республиканцы не требуют отнять велфэр у тех, кто согласен на любую работу, только у тех, кто от предложенной работы отказывается.

Ультраконсервативные республиканцы на самом деле не против и отнять, но они подают это как "постепенный переход". Типа, велфэрное государство приучило бедняков сосать сиську, и теперь надо их постепенно отучать, и вот тогда все будет отлично. Пока же они занимаются всякой фигней вроде ввода запретов покупать кетчуп и специи на food stamps.

>> Так может, у нас тут (а про Европу я уж и не говорю), это… оно самое и есть?

Пока еще нет, хотя направление уже обозначено.

>> Капиталисты — т.е. граждане, живущие не на зарплату, а на доход с капитала, конечно, и до сих пор существуют, но основным классом давно уже не являются. Да и доходы их — по сравнением с классом наёмных управляющих — прямо скажем, весьма скромные. Так что никакого классического капитализма — на Западе, во всяком случае — давно уже и в помине нет.

Не совсем понятно, что именно вы понимаете под "основным классом". В количественном плане капиталисты всегда были меньшинством, и это не изменилось. В плане того, что они являются классом, без которого существующая система развалится - это тоже верно.

Про "скромные доходы" - ну ей богу, вы серьезно? Достаточно посмотреть на любой список top N по доходам. А класс наемных управляющих на самом деле сильно пересекается с классом капиталистов сегодня. Вот, скажем, взять Баллмера до его ухода - с одной стороны, как CEO, он наемный управляющий. С другой, как владелец акций MSFT на сотни миллионов долларов, он капиталист. И основной доход он получал именно в виде capital gains, а не зарплатой и бонусами.

>> 90% в принципе не могут выпасть из потребителей — поскольку задолго до достижения этой цифры они — а также недовольные ростом преступности обыватели — проголосуют за тех, кто предложит какие-либо меры исправления подобной ситуации. В частности, те, что я предложил. А потом рабочую неделю ведь вполне можно и до 1 часа сократить.

Сокращение в принципе не решает проблему, если низкоквалифицированные рабочие места автоматизацией устраняются вообще, как класс - а это и произойдет в первую очередь.

А так да, вы правы, до 90% не дойдет, система сменится вполне демократическим путем куда раньше. Я именно это и имел в виду, призывая к "ускорению" - подталкивая развитие автоматизации, мы приближаем этот момент.

>> Ну или ввести вообще универсальный велфэр (my favorite) — т.е. когда определённый социальный пакет, позволяющий, как любят выражаться политики и социальные активисты, «достойно жить», получают все граждане без исключения, включая мультимиллиардеров (всё равно ведь, в конечном итоге, из их налогов идёт).

Тут я тоже соглашусь, universal basic income guarantee - это наиболее рациональный способ обустроить велфэр. Кстати, эксперименты на эту тему уже были, и показали её работоспособность - в частности, канадский Mincome.

>> Но называться это время чудесное, я подозреваю, будет всё равно «капитализмом» — поскольку в основе экономики всё равно будет частное, даже ещё менее регулируемое государством предпринимательство.

Вот тут я не уверен. То есть частная собственность на капитал никуда не денется, и законодательно её запрещать никто не будет, разумеется. Но я думаю, что в процессе выравнивания доходов произойдет постепенный переход к кооперативам и тому подобным формам собственности, а единоличное владение капиталом станет более редким. Ну и как следствие - пропадет присвоение прибавочной стоимости в крупных масштабах, которой, собственно, прежде всего и характеризуется капитализм по Марксу.

Re: Падающего подтолкни.

[zubatov.livejournal.com]

== Ультраконсервативные республиканцы на самом деле не против и отнять ==

Не против и требуют — разные вещи. Ну а если значительный процент их избирателей и правда окажется без работы, так они наоборот, велфэр требовать начнут — просто чтобы из Капитолия не вылететь.

== Не совсем понятно, что именно вы понимаете под "основным классом". ==

Да то же самое, что Маркс: тот, который контролирует основную часть средств производства.

== И основной доход он получал именно в виде capital gains, а не зарплатой и бонусами. ==

Capital gains здесь вообще ни при чём, Данный показатель существует исключительно потому, большая часть собственности является уже не частной (как это во времена Маркса понимали), а, если хотите, социализированной и принадлежит, в основном, пенсионным фондам — т.е. нам с Вами. Капиталистический (нетрудовой) доход владельца акций — это, в современных терминах, скорее дивиденды. Получают CEO дивидендами больше, чем зарплатой и премиями? Кто-то, может быть, но большинство — вряд ли. А многие корпорации не выплачивают дивидендов вообще (вот Apple, например, при Джобсе не платила).

Факт тот, что управляют производством сейчас не его владельцы (у того же Боллмера все 4% акций Микрософта), владеют производством, что называется, «широкие массы трудящихся», а самые богатые люди РЕАЛЬНО живут на то, что получают в качестве трудового дохода. (Все же прочие цифры влияют не на уровень их потребления, а на их возможность влиять на процесс. С тем же успехом к зарплате советских директоров можно было бы приплюсовать стоимость «их» заводов.)

Так что классический капитализм окончатетьно накрылся уже почти век как, сейчас мы имеем нечто принципиально иное.

== Сокращение в принципе не решает проблему, если низкоквалифицированные рабочие места автоматизацией устраняются вообще, как класс - а это и произойдет в первую очередь. ==

Ну значит дополнительно появятся рабочие места по обучению этих бестолочей. Как оно, собственно, и сейчас уже есть.

== система сменится вполне демократическим путем куда раньше. ==

И вот это, кстати, тоже: куда, спрашивается, делся «правящий класс»? Если верить литературе, Голливуду и учебникам истории, г-да капиталисты Рузвельта просто ненавидели — и что? И ничего, обтёрлись. Если ЭТО — не революция, то что она тогда такое?

== Я именно это и имел в виду, призывая к "ускорению" - подталкивая развитие автоматизации, мы приближаем этот момент. ==

Да я-то с Вами согласен, но вот у луддитствующей левни Вы так очков не заработаете, скорее наоборот. Ей гораздо милее разные подмайоры, ратующие за право нищих крестьян продолжать прозябать в «идиотизме крестьянской жизни», поскольку ит предки уже тысячи лет так живут и им завещали.

Re: Падающего подтолкни.

[zubatov.livejournal.com]

== Вот тут я не уверен. ==

Почему? Рузвельта в своё время вообще «большевиком» обзывали.

== произойдет постепенный переход к кооперативам и тому подобным формам собственности ==

Так он уже в значительной степени перешёл. Практически любая крупная корпорация управляется, по сути, как государство — избранными пайщиками (которых миллионы) представителями.

== а единоличное владение капиталом станет более редким. ==

Да его уже нет. О чём и речь.

== пропадет присвоение прибавочной стоимости в крупных масштабах ==

Даже если отвлечься от факта, что сия марксова конструкция сомнительна как таковая, предложенная им модель работала лишь постольку, поскольку основным трудовым вкладом в производство единицы товара был труд, затраченный на производство именно этой единицы, а трудозатратами на разработку данного вида товара можно было пренебречь. Тогда как сейчас существуют целые отрасли — причём самые прибыльные — где практически все затраты идут на разработку, а расходы на тиражирование отдельный единиц близки к нулевые.

Вот Роулинг миллиард баксов заработала — это она, что, столько стоимости произвела? Really? Потому как те, что верстали-печатали-снимали произвели её ровно столько же, сколько и те, чья, с позволения сказать, продукция пошла непосредственно в bargain bin. Так что это должна быть Роулинг — больше некому.

Так что забудьте Вы, наконец, о трудовой теории стоимости. Ну вот представьте, что бы сам Маркс сделал, если бы ему самому кто-то начал что-то объяснять про современные ЕМУ производственные отношения исходя из «гениальных трудов» 150-летней давности. Скорее всего, в морду бы плюнул и слушать не стал. И правильно бы сделал.