Белорусское

[puffinus]

Последние полтора года многое изменили и на постсоветском пространстве вообще, и для Белоруссии в особенности. Прежняя лукашенковская политика ласкового теляти, которое двух маток сосёт, стала невозможна - поскольку одна из маток обернулась волком. Россия уже во всеуслышание объявила о своих имперских амбициях, которые на практике означают не обязательно включение бывших советских республик в её состав, но непременно - подчинение Москве. И ограбление (поглядите, что творится на том же Донбассе).

В такой ситуации Лукашенко бессилен. Допустим, решат в Кремле замутить какую-нибудь Гомельскую народную республику, и что он тогда будет делать? А ведь в российских проправительственных изданиях уже давно появлялись статьи о том, что какие-то белорусские земли исторически принадлежат России. Тут можно было бы рассчитывать только на поддержку Запада. Но он и Украину не особо рвётся поддерживать, а уж Луке с его репутацией тут и мечтать не о чем.

Справедливости ради нужно признать: Лукашенко пусть и мерзавец, но далеко не дурак. Сейчас он стремится выглядеть в глазах Европы максимально прилично - что на фоне Путина не так уж трудно. В этом плане его шутка о "предпоследнем диктаторе" не лишена смысла. Сюда же укладывается и недавнее освобождение политических заключённых.

Но в любом случае, повторюсь, Лукашенко с его политикой лавирования в нынешних обстоятельствах - отыгранная карта. Скорее всего, строить будущее Белоруссии придётся уже без него. Но каким же оно будет?

Поскольку главный фактор здесь - необходимость противостоять имперским аппетитам Москвы, то идеальным вариантом было бы возрождение идеи "республики трёх народов", что в сегодняшних условиях означает объединение на конфедеративных началах Украины, Белоруссии, Польши и Литвы. К сожалению, такой вариант невозможен: Литва и Польша состоят в НАТО, а это лишает их права на вступление в любые другие военно-политические блоки.

Следовательно, остаются Белоруссия и Украина. Если они не хотят стать сателлитами новой Российской империи, то им необходимо всячески поддерживать друг друга. Вероятно, Белоруссии придётся упразднить "союзное государство" с Россией, и создать такое же - или похожее - с Украиной. Суть в том, что Россия претендует на статус объединителя восточнославянских народов. Единственный возможный ответ на это - их объединение не только без России, но и против России.

Либо это - либо полная потеря независимости, пусть и де-факто.

Comments

[void-am.livejournal.com]

Украинский уран уже учитывался в этом контракте еще до Лиссабонского соглашения.

Конечно, надо было. Но это не попытка усидеть на двух стульях, это позиции двух совершенно разных категорий людей - закатованных (замордованных палачами) и, соответственно, самих палачей. Где-нибудь в Кировоградской области на голодомор смотрят как на говно, а в Донецкой какой-нибудь Михаил Петренко, раскулачивавший контру - очень хорошо: буржуев добил, хлеб для приезших васей из сызраней достал, над васями инструктором райкома ходит, галоши Красного треугольника получил - харашеоо! И детишек - будущих пашенек губаревых - учит... В Прибалтике такого массового раскола не было, там более выпукло все было - свои и понаехавшие русскоязычные палачи.
И потом, есть и не совсем мне понятные психологические мотивы. Скажем, одну мою бабушку девочкой из Днепра угоняли немцы, так советская артиллерия со штурмовиками два или три дня долбали эти колонны (ну, и немецкие конвоиры не жалели отстающих или разбегающихся из этого пиздеца), она эти горы трупов и сейчас помнит. Но, сцуко, выросла сталинисткой, стояла в почетном карауле у портрета вождя на жд станции, да и потом в партийном активе была. А те, кто попроще - они после этой войнушки с выжиганиями и голодом хотели выжить, должны были за помощью к системе обращаться, жить с/в ней, привыкли. Да и быть тоже_имперцами им было неплохо, травить всяких прибалтов да узбеков.
То, что добились независимости, когда имперцы временно перестали смотреть на Москву - уже было победой. А потом красные директора снова начали пилить с ней бабки...

[zubatov.livejournal.com]

== Украинский уран уже учитывался в этом контракте еще до Лиссабонского соглашения. ==

Можно себе представить, что Латвия — будь у неё ЯО — передала его России, что б та с ним потом ни пообещала сделать? Сомнительно. Факт тот, что Украина на тот момент не рассматривала Россию в качестве «наиболее вероятного противника» для сдерживания которого ей и требуется ЯО (и ни для чего больше).

== это не попытка усидеть на двух стульях ==

И далее Вы расписываете некоторые из причин, по каким Украина села между стульев — и продолжает между ними сидеть.

[void-am.livejournal.com]

Разумеется. В тогдашнем (да и сегодняшнем) Госдепе охотников за "безответственными" Бонбами было хоть отбавляй, а бороться против сразу двух крпуных государств (одно из которых сверхдержава и столп мировой финсиситемы) Латвии куда сложнее, чем Украине.
Рассматривала, Южмашу дали указание запилить ОТРК.

Между, но не на. Знаете, не очень просто задушить ватана-отца.

[zubatov.livejournal.com]

== Разумеется… ==

Что-то Вы тут слишком замысловатое сказали.

== Рассматривала ==

Не смешите. Этот самый Южмаш продолжал обслуживать российские МБР даже когда Россия уже на Донбасс вторглась.

Вот давайте я Вам объясню, что означает рассматривать Россию в качестве своего главного и единственного врага и на каких условиях в этой ситуации можно было бы отказаться от собственного ядерного оружия. Это означает, что Украина передаёт его под контроль Пентагона, но оно остаётся на её территории и будет направлено на цели в РФ. А для его защиты вдоль границ Украины с Россией на постоянной основе размещается несколько бронетанковых дивизий НАТО. Ну а в противном случае, если НАТО не соглашается взять оборону Украины на себя — РЕАЛЬНУЮ оборону, т.е. когда появление «зелёных человечков» означает бомбардировку Москвы — Украина вынуждена будет позаботиться о себе сама, с помощью своего собственного ЯО. Ну и, разумеется, Вашингтон должен был бы убедить Москву, что ЧФ — как базирующийся на территории Украины — принадлежит ей, полностью. А России в Чёрном море делать вообще нехер — как ей и положено по договору 1856 года.

== Между, но не на. ==

Между — исключительно потому, что не вышло на. Хотя очень хотелось.

== Знаете, не очень просто задушить ватана-отца. ==

А душить и не надо. Но вот сказать ему: «Батя, ты — мудак, что за москалей воевал» стоило бы. И снести все памятники москальским т.н. «воинам-освободителям», а вместо них поставить тем, кто действительно освобождал Украину от большевистского фашизма — в том числе в составе соединений Ваффен-СС. И — да, со свастиками. Как в Прибалтике.

[void-am.livejournal.com]

Ничуть не замысловатое - у новых государств с нулевым запасом валюты было слишком мало ресурсов для противостояния объединенных усилий главного торгового партнера и главной сверхдержаве мира-столпа мировой финансовой системы.

/Южмаш продолжал обслуживать российские МБР
Южмаш переделывал списанные МБР, принадлежащие ЗАО Космотрас, в космические носители, выводящие в т.ч. и американские микроспутники. А журналисты неграмотны.

/передаёт его под контроль Пентагона
А Пентагону с мудрецами из Госдепа и мыслетанков оно надо было? Объяснять гамадрилам из России, что украинские боеголовки не за НАТО, а своим избирателям - что они не против них самих?.. Они даже базы с обычными вооружениями на территории новых членов НАТО зассали создавать, лишь бы не помешать разоружению.
К тому же никто из них не думал, что из-за западных спекуляций на сырьевых рынках Рашка станет петрократией.

/Вашингтон должен был бы убедить Москву, что ЧФ — как базирующийся на территории Украины — принадлежит ей, полностью
Можете как американский гражданин Хиллари письмо об этом написать :(

/Хотя очень хотелось.
На стул братства и на стул ненависти в Украине одновременно садиться никому не хотелось (это удается только Киселеву).

/Батя, ты — мудак, что за москалей воевал
Он не настолько старый - 56 гр. :) Там вообще на такой уровень не доходило - по приезду в марте-14 (отец живет отдельно) он мне просто заявил, что меня за либерастию надо убить.

[zubatov.livejournal.com]

== Ничуть не замысловатое ==

Опять нихера не понял. Кому противостоять? Зачем? И даже чисто грамматически — по крайней мере 3 ошибки в одном предложении.

== Южмаш переделывал ==

Из того, что он делал что-то одно, никак не следует, что он не делал чего-то другого. А если верить депутатам ВР, он, среди прочего, поддерживал в боевом состоянии МБР, предназначенные для нанесения ударов по США.

== А Пентагону с мудрецами из Госдепа и мыслетанков оно надо было? ==

Нет, разумеется. Вопрос, однако, что им сильнее не надо было: гарантии обороны Украины и ядерная Украина (а также Белоруссия и Казахстан — которые немедленно подтянулись бы).

== Объяснять гамадрилам из России, ==

А вот им как раз следовало объяснить, что как побеждённым в ХВ им следует встать раком и принять мирную конституцию. А в противном случае Россия не увидит ни одного ржавого цента помощи, а наоборот, всеми возможными средствами будет доводиться до полного экономического коллапса и хаоса. А поскольку её система раннего предупреждения практически полностью разрушена, может ожидать и значительно худшего. И дождётся, если предпримет хоть малейшие попытки её восстановить. Благо наше ЯО сейчас будет размещено прямо на её границах, так что время подлёта составит несколько минут.

== из-за западных спекуляций ==

Решили включить ватную шарманку? Ну-ну.

== На стул братства и на стул ненависти ==

При чём тут какая-то «ненависть»? Вы в прагматических терминах умеете рассуждать?

== он мне просто заявил, что меня за либерастию надо убить. ==

Ради бога, увольте меня от своих семейных разборок. К чему Вы вообще это приплели? Ваш конкретный случай — это всего лишь Ваш конкретный случай. И даже если он соответствует статистике в целом, это лишь подтверждает факт сидения на двух стульях.

Я же прекрасно помню, как на Украине проводились опросы на предмет вступления в НАТО. И подавляющее большинство было против — потому-де, НАТО — «агрессивный блок» и против «братской России». А сейчас подавляющее большинство — за. И вот этим — которые вдруг изменили своё мнение на противоположное — неплохо бы, наконец, осознать, что это именно по их вине на Украине сейчас происходит то, что происходит. Они имели полную возможность всё это предотвратить, но не воспользовались ей — а вместо этого точно так же, как лугандоняне, ходили с российскими флагами и ругали «пендосов». Ну вот и получили то, что заслужили.

[void-am.livejournal.com]

Затем, что ядерное оружие у республик нафиг не было нужно самим США, и они деятельно убеждали его сдать.
Грамматика - у меня тут дурдом был.

Депутаты ВР неспециалисты и пиздоболы не меньшие, чем журналисты НЮтаймс. Космосом не интересуется никто.

Задача обороны Украины им тогда казалась несложной, а о будущем думают редко. Тем более сам Пентагон тогда порезали нехило.

/как побеждённым в ХВ
Напомню, что еще в июне-91 Буш приезжал в Киев, выступал там с речью, где был против объявления ею независимости. А вы про диктаты побежденным рассказываете...

Мне легче поверить в западные спекуляции, чем в поднятие брента до 120 совместными усилиями полумертвого саудовского короля и солнцеликого правителя Россиюшки.

Но вы-то сформулировали не совсем в прагматических терминах ("братский народ").

Я не хотел грузить семейными разборками, я лишь показал, как выглядит ирл деление на вату и не совсем вату ) Если вы расскажете, что значит не сидеть на двух стульях в этом случае, я признаю свою неправоту (что это не так и сложно).

Во-первых, приверженцы "братского народа" не совпадают с множеством приверженцев тезиса "агрессивный блок НАТО" (распространенного и в небратских Швеции и Финляндии, да и в самих странах НАТО). Во-вторых, тезис агрессивности никуда не делся, он отошел на второй план сравнительно с нынешней войной. О том, что в немалой степени по вине таких людей случилось то, что случилось, я не спорю - но рассуждения таких людей основывались не на братскости, а на недоказанной агрессивности руководства России.

[zubatov.livejournal.com]

== Затем, что ядерное оружие у республик нафиг не было нужно самим США, и они деятельно убеждали его сдать. ==

Перечитал все три Ваших реплики по теме и всё равно не понял, что Вы хотите сказать. Кому конкретно, в чём именно и с какой целью следовало противостоять (А) Украине и (Б) Латвии.

Хотя с последним Вашим тезисом, как таковым, конечно, нельзя не согласиться. Однако, в этом плане следует учитывать, что одна из этих республик — ядерное оружие у которых нафиг не было нужно США — РСФСР. Почему одна из этих республик должна была сдавать своё оружие другой — вместо того, чтобы все он одновременно сдали его США — непонятно.

== Депутаты ВР неспециалисты и пиздоболы ==

Вот то ли дело, Вы у нас. Особенно если учесть указанную в Вашем профиле дату рождения 2 April 1984 — т.е. на момент интересующих нас событий Вам было 7 лет.

== еще в июне-91 ==

А ещё 5 августа 1945 года Япония собиралась воевать долго и упорно и даже рассчитывала победить. И надо же, какая неожиданность! В связи с чем позвольте Вам что 23 августа 1991 года была запрещена деятельность КПСС, на следующий день президент СССР Горбачёв был смещён с должности, а 8 декабря того же года СССР перестал существовать даже формально.

== Мне легче поверить в западные спекуляции, ==

А во что Вт ещё верите, зелёных человечков? И вообще, что это такое «западные спекуляции»? Кто конкретно и чем спекулирует, почему у этих спекулянтов спекулировать получается, и откуда взялся эпитет «западный»?

== Но вы-то сформулировали не совсем в прагматических терминах ("братский народ"). ==

Отчего же? Во-первых, я взял «братский народ» в кавычки. Во-вторых, данное словосочетание является достаточно общепринятым для обозначения исторически сложившихся союзнических отношений — без каких бы то ни было эмоциональных оттенков.

== я лишь показал, как выглядит ирл деление на вату и не совсем вату ==

Кто в данном случае «не совсем вата»? Вы? Ваш папа?

== Если вы расскажете, что значит не сидеть на двух стульях в этом случае ==

Каком именно, в Ваших с папой разборках? Да мне это без разницы. Речь идёт не о Ваших семейных проблемах, а об официальной политике государства Украина. И как ей было не сидеть на двух стульях, я уже сказал — точно так же, как Прибалтике.

== распространенного и в небратских Швеции и Финляндии, да и в самих странах НАТО ==

Вы имеете в виду, распространённого в российских СМИ, цитирующих купленных Кремлём маргиналов? Вы знаете, вот что меня в больше всего в совковой «оппозиции» умиляет, так это что они сначала на чём свет стоит клянут «телевизор», а потом, не моргнув глазом, начинают этот же самый телевизор цитировать.

== Во-вторых, тезис агрессивности никуда не делся, он отошел на второй план сравнительно с нынешней войной. ==

Вот хоть убей, сам не смог бы сформулировать суть сидения Украины меж двух стульев лучше, чем Вы только что сделали.

[void-am.livejournal.com]

Украине (и Латвии) пришлось (бы) противостоять США (в основном) и России в отстаивании своего права на ядерное оружие.

/вместо того, чтобы все он одновременно сдали его США
Как я понял, речь об одновременном разоружении и Укр/Бел/Каз, и России. Ответ: потому что США не желали этого, российские потенциал они решили только сократить при разоружении остальных.

Малолетний пиздабол, не вопрос. Но все известные мне рассказы о сотрудничестве Южмаша после 03/2014 (Россиюшка на такие рассказы денег не жалеет) формулируются как ремонт российских ракет - а ремонт бывает разный, космический носитель боеголовки не понесет. К тому же ремонт боевых с заправкой и ампулизацией осуществляется только на заводе, транспортировка - на специальных транспортерах по жд ветке за красной линией улицы Рабочей. По ржавчине на рельсах видно, когда по ней катались, да и от спутников с говорливыми рассказчиками-пенсионерами такое не утаишь. Есть ли на заводе какие-то официальные наблюдатели от США, я не знаю.

/И надо же, какая неожиданность
Чтобы случилась неожиданность, нужна была "работа на местах".

/И вообще, что это такое «западные спекуляции»?
Финансовый капитал существует, участвует в спекуляциях на рынках и по происхождению он преимущественно западный (американский, европейский). После краха доткомов его присутствие на сырьевых рынках увеличилось (сравнительно с 90-ми), благо за счет глобализации появились бОльшие возможности заработать. Появление большего капитала привело к росту спроса и цен на сырье.

/для обозначения исторически сложившихся союзнических отношений
В таком случае и ненависть - достаточно общепринятое обозначение палаческих отношений.

/Кто в данном случае «не совсем вата»?
Я. Не рискнул назвать себя неватой, а то вдруг разоблачите :)

/а об официальной политике государства Украина
В определении официальной политики государства Украина его голос значит не сильно меньше моего (а в период 90-х - и гораздо больше).
В Прибалтике участие ватанов в политике в немалой степени удалось нейтрализовать языковым методом, плюс Россиюшка экономическими войнами 90-х ударила как раз по местностям, преимущественно населенным ватанами (как сейчас по Дамбазу). В Украине использовать языковый фактор сложнее - в ней русификация длилась не 45 лет, плюс экономические войны были не такими ватоморными.

/начинают этот же самый телевизор цитировать
Во времена афганской и иракской войн мнение "а давайте мы не будем во всем этом участвовать" было не совсем рашатудейным, всякие германии с польшами отмазывались от союзнических обязательств, как могли.

/сформулировать суть сидения Украины меж двух стульев лучше
Не братско-союзническая терминология.

[zubatov.livejournal.com]

== Украине (и Латвии) пришлось (бы) противостоять США (в основном) и России в отстаивании своего права на ядерное оружие. ==

Спрашивается, почему тогда не наоборот, России пришлось бы противостоять США и Украине (Латвии) в отстаивании своего права на ЯО?

У Украины на тот момент был третий по величине в мире ядерный арсенал, она не нуждалась ни в чьих разрешениях на его сохранение и оснований на это у неё было по крайней мере не меньше, чем у России.

Но суть не в этом, суть, как я уже сказал, в том, что Украина вовсе не хотела гарантий от НАТО, что оно защитит её от России. Она, наоборот, хотела гарантий от России, что та защитит её от НАТО. И как Вы сами давеча признали, Украина до сих пор ещё из этого своего маразма не вышла.

== Но все известные мне рассказы ==

Один из этих рассказов — то, что говорилось в ВР. Но Вы, почему-то, слушаете не его, а выживших из ума пенсионеров. И берётесь тут рассуждать о технологиях, в которых Вы — ни ухом, ни рылом, пересыпая речь «умными» словечками, подцепленными в интернете.

== Чтобы случилась неожиданность, нужна была "работа на местах". ==

Ну а это Вы о чём? Вы вообще умеете выражаться адекватно или для Вас форма важнее содержания?

== Финансовый капитал существует, ==

Ну, допустим. Но в таком случае он — на западный, не восточный и даже не марсианский. Он — явление природы. Где-то что-то как-то изменилось — вся система пришла в движение в поисках нового состояния равновесия. Объективный процесс, не зависящий от воли его участников. У Вас же «западные спекуляции» звучат как «происки Запада» (в противном случае незачем было называть их «западными»).

== В таком случае и ненависть - достаточно общепринятое обозначение палаческих отношений. ==

В политике нет такого понятия, как «палаческие отношения». В частности, у СССР наряду с братскими восточноевропейскими народами был «наиболее вероятный противник». Ну в самом крайнем случае, агрессивный враждебный блок НАТО. Ни о какой ненависти речь не шла вообще.

И вот это — именно то, как Украине следовало относить к Москалии: как к агрессивному враждебному государству, которое Украину уже неоднократно завоёвывало и вне всякого сомнения попытается завоевать опять. Поскольку от своих имперских амбиций оно так и не отказалось, что стало абсолютно очевидно когда Ельцин отказался выполнять своё обещание дать всем суверенитета столько, сколько сами хотят.

== В определении официальной политики государства Украина его голос значит не сильно меньше моего ==

Так никто с него вину за нынешнее положение не снимает. О чём, собственно, и речь. Г-да украинцы сами долго и упорно загоняли себя в ту жопу, в которой сидят. И что самое печальное, не похоже, что новое поколение в этом плане так уж сильно отличается от предыдущего.

== Во времена афганской и иракской войн мнение "а давайте мы не будем во всем этом участвовать" было не совсем рашатудейным, всякие германии с польшами отмазывались от союзнических обязательств, как могли. ==

Ни у Германии, ни у Польши, ни у кого бы то ни было не было ни малейших обязательств участвовать в чём бы то ни было. Ну и не надо, наверное, путать — вполне объяснимое — желание уклониться от выполнения своего морального долга и объявление отъявленного мудачья «жертвами агрессии».

[void-am.livejournal.com]

/России пришлось бы противостоять США и Украине
На тот момент стратегическое оружие было мертво - коды инициации находились в Мск, разработчики - систем - тоже в РФ. Работа по перепрошивке (не слишком быстрая) была возможна, особенно с помощью американских специалистов - но американцы решили только урезать российский потенциал, на большее они не рассчитывали.

/не нуждалась ни в чьих разрешениях на его сохранение
Однако была зависима в экономике и финансах. Валютных запасов, напоминаю, тогда не было, кооперация и экономика вообще трещала по швам, и зависела от внешнеторговых преференций и кредитов.

/Она, наоборот, хотела гарантий от России, что та защитит её от НАТО
Чушь. Кравчук не собирался воевать с НАТО. И ваше обвинение в том, что я признавал нечто подобное - несколько голословно.

/то, что говорилось в ВР
Пруф?

/в которых Вы — ни ухом, ни рылом, пересыпая речь «умными» словечками, подцепленными в интернете
Сын инженеров из КБ Южное, 85% прежнего населения дома работали на заводе, от работы "сотки" (двигательного полигона) иногда просыпался даже с закрытыми окнами, в доме книжки по движкам (особенно ПАДы и РДТТ), газодинамике и ракетам вообще - но ни ухом, ни рылом? :))
Хотя дело ваше.

/== Чтобы случилась неожиданность, нужна была "работа на местах". ==
Я имел в виду, что для распада СССР и посылания КПСС нафиг надо было, чтобы кто-то вел с ней борьбу.

/Он — явление природы
Я имел в виду, что выделялись эти капиталы в западных экономиках, их владельцы находятся в юрисдикции западных стран.

/Ни о какой ненависти речь не шла вообще.
Это так только в советской терминологии, а вы противопоставляете разные идеологические системы со своими терминологиями. Разумнее использовать в противопоставлении собственные термины. Кроме того, братские народы в исполнении СССР - это колонии или союзники с десантом политруков рядом с правителем. В Украине такой ситуации политики до Янека не хотели. И братсконародность с точки зрения хонеккеров - с братскими танками в стране - тоже.

/Так никто с него вину за нынешнее положение не снимает
А он вообще эту вину понимает, натасканный политинформацией и десятилетней работой против НатЫ?

/не было ни малейших обязательств участвовать в чём бы то ни было
Помнится, Рамсфелд пытался обосновать войну в Афгане как нападение терроризма на США ради 5-й статьи Устава.