Таджик умственного труда

>> "своё" (т.е. захваченный кусок Карелии) вернула, а дальше не двинулась

Вы это именно про Карельский перешеек, или вообще про всю Карелию? С другой-то стороны Ладожского озера они ой как продвинулись, аж до Онежского и Свири. Или это для них тоже "своё"?

>> был ли у барона дар предвидения, или он просто жопой чуял

Барон был му*илой, но не был дураком. Нахрен ему надо класть народ в атаке хорошо укрепленных позиций, откуда врагу отступать некуда? Финляндия не настолько большая, лишних людей нету. Питер ему немцы все равно бы не отдали, так что пусть сами и берут, если надо. А про священную старую границу дальше которой не пойдем - это он для отмазки, с другой-то стороны "освобождать карельских братьев" пёр пока мог. Ну и подозрения, что немцы таки в итоге сольют, в Финляндии возникли сразу после облома под Москвой (в политической элите по крайней мере), так что ребята притормозили и стали экономить ресурсы. В итоге не прогадали, выкрутились :)

From:

А в чём именно выразилась, по-вашему, "мудильность" барона?

From:

Аристократ-генерал и армейский фон-барон для меня в принципе мудила, пока не докажет обратного, типа как "красный кайзер" Теодор Кёрнер. А лично Маннергейму 18-го года простить таки нельзя, что б он неоднозначного и может быть и полезного до того и после не делал.

From:

К словам цепляетесь.
А судить людей надо всё-таки по поступкам. Точнее, по результатам.

From:

Я и сужу. Лишние могилы красных финляндцев (за рамками боевых потерь) и случайно попавших под раздачу умеренных эсдеков (а то и просто очкариков) для меня как раз тот результат.

From:

Ну знаете ли...

Во-первых, недурно бы определиться с числами (это не к вам претензия, разумеется, просто смешно, когда одни историки говорят о сотнях, другие о тысячах).

Во-вторых, что до "умеренных эсдеков", то это на уровне "чотаржу". СД - такие же обычные террористы и бандиты, как и все российские революционеры, вполне себе участвовали и в эксах, и в убийствах. Каждый из них заслужил по полной программе.

Да, а что до "просто очкариков", то как раз революционеры-террористы их убивали почём зря. Чья бы, так сказать, ласточка пела.

Edited Date: 2015-10-18 03:25 pm (UTC)

From:

СД в половине стран Европы рулят время от времени... не самым паршивым образом, на взгляд пупса, рулят и ничего... в терроризм не скатываются.

From:

Все взрослеют.
Христиане уже тоже никого не сжигают на кострах и очень редко побивают камнями.

From:

Так финские социал-демократы - они с взявшими власть в Питере большевиками уже в 1918-м имели серьезные расхождения, и куда ближе были к социал-реформистам более позднего периода истории Европы, чем к большевикам. Хотя ультраправые розовых и красных ставят обычно под один пулемет... что в Финляндии 1918-го, что в Австрии и Испании 1930-х, что в Чили 1973-го.

From:

А я не про 1918й, а про все годы террора до того.
Меньшевики на словах и линией партии террор и эксы не поддерживали, но вполне к нему прибегали. Про большевиков вообще молчим. А уж чтобы осудить - так это вообще ни-ни, ни они, ни кадеты.

Чили... Альенде - розовый? Большой друг Советского Союза, поддерживал террористов, проводил национализацию всего на свете, полностью развалил экономику... политические репрессии, цензура, остановка культурного развития... уничтожение мелкого и крупного бизнеса... Достойный товарищ, что и говорить.

Испания... Достаточно вспомнить, что один английский писатель, повоевав в Испании на стороне противфранко, вдруг резко выписался из социалистов, хотя и оставался до конца жизни центристско-левым.

В общем, если для чего где левые и нужны, так исключительно на роли щуки в море.

From:

puffinus.livejournal.com

Но что дурного в терроре - конечно, если он не против граждан, а против власти? Особенно такой, которая сама не стесняется применять оружие.

Ну и - "Билет на планету Транай"...

From:

Лем - умница, но не стоит брать его за руководство к действию...

В терроре дурного то, что он *никогда* не бывает против власти. Убить дурного правителя - хуже, чем его сменить, но, в общем и целом, бывает необходимо. Но это - не террор. Террор начинается там, где угроза быть ограбленным, убитым или искалеченным стоит каждый день перед любым жителем страны. Как раз собственно власть предержащие страдают меньше всего.

From:

Лем - умница, но "Билет на планету Транай" - это Шекли :)

>> Террор начинается там, где угроза быть ограбленным, убитым или искалеченным стоит каждый день перед любым жителем страны. Как раз собственно власть предержащие страдают меньше всего.

Лучше ужасный конец, чем ужас без конца. Тем более почему-то когда власть предержащие начинают страдать - тут-то как раз и поднимают волну: ах-ах-ах, страшный террор, щас всем будет хуже! И, главное, если они не будут знать, что когда перегнут палку - их сметет нахрен волна пролетарского/народного/(подставьте по вкусу) гнева, то вообще нас заездют. Так что чисто из прагматизму, ничего личного, "Вставай проклятьем заклейменный"...

From:

Так меньшевики действовали в самодержавной (это потом, после революции, фактически гражданской войны 1905-го - 1907-го годов, она стала полупарламентской, хоть полномочия Думы и были по европейским меркам очень куцыми) Российской Империи, которая добровольно предоставить подданным личные и политические свободы отнюдь не намеревалась, ее к этому можно было только вынудить - и что вынудить ее к этому надо, меньшевики вполне соглашались, будучи - в силу этого пункта своей программы - партией революционной, отличаясь тем от, скажем, идейно родственной немецкой партии Бебеля, заседавшей в Рейхстаге и направлявшей запросы министрам... в России же тогдашней всего этого еще только предстояло добиться. В Испании и в Австрии были социальные эксперименты очень интересные, с введением самоуправления трудовых коллективов и безпроцентных денег (Сильвио Гезель), там с.-д. и (в Испании) еще и анархисты получили возможность плпытаться воплотить в жизнь свои программы на практике - в условиях политической свободы, не прибегая к авторитарным мерам; если бы не хеймверовский переворот Дольфуса и не мятеж Франко, отягощенный вдобавок сталинским вмешательством, когда эмиссары Москвы весь республиканский стан начали гнуть под себя, выпиливая несогласных, кто знает - была бы ассоциация социалистических идей с политической практикой Сталина и послесталинской КПСС столь стойкой?

А Альенде - несомненно "розовый", не зря европейская социал-демократия его единодушно поддерживала, а после пиночетовского переворота шведское и финское посольства предоставили множеству чилийских антифашистов убежище на своей территории. Диктатуры не устанавливал, оппозицию не подавлял, опирался не на штыки и не на политическую полицию, а на парламентское большинство в лице блока левых радикальных с левыми же реформистскими... в Европе лет тридцать с хвостиком до него это называлось Народным Фронтом, в него, помимо левых, еще и демократические либералы входили. Равно как и венесуэльские чавесисты "розовые" - по тем же причинам.

From:

>> Так финские социал-демократы - они с взявшими власть в Питере большевиками уже в 1918-м имели серьезные расхождения, и куда ближе были к социал-реформистам более позднего периода истории Европы, чем к большевикам.

Вот-вот. Куусинен вообще каутскианец был - пробы ставить негде, и как он в Коминтерне потом зацепился, ума не приложу. Наверно с Таннером легальную СДПФ не поделили :)
Ну и в процессе революции исключительно тормозил и охреневал: "что ж это такое, товарищи?" Однако ж у правых вопросов нет - русские наймиты и/или взбаламученное вожаками обнаглевшее быдло, и точка. Стрелять всех нах за свободу, возомнили себе тут!

From:

Концепция перехода от государства диктатуры пролетариата к общенародному государству, вошедшая в программные документы КПСС при Никите, это Отто Вильгельмовича, члена Политбюро, то бишь тогда Президиума ЦК, наработки.

Edited Date: 2015-10-18 04:59 pm (UTC)

From:

Финские (как и любые другие) историки заслуги своих склонны преувеличивать.
Хотя да, правдоподобно...

From:

Так тут не финские историки, а наши.

From:

Победил таки ренегат Каутский пролетарскую революцию :)

Re: С плутократией...

From:

pups-alik.livejournal.com - Date: 2015-10-22 05:56 pm (UTC) - Expand

From:

Ну знаете ли...

СДП в Финляндии была официальной парламентской партией с почти половиной мест в ихнем сейме. И далеко не все эсдеки "поддержали авантюру" красных. О чем некоторые может и пожалели, когда стояли перед расстрельной командой или помирали от голода в лагере. А те, кто успел спрятаться/убежать, тупо вернулись через год-два и тупо опять засели в парламент в составе фракции СДПФ. Даже и некоторые бывшие недобитые красные. Ну и наоборот, конечно, некоторые бывшие "умеренные" на сторону Коминтерна перебегали, вопрос политической тактики, не более того :)

>> Да, а что до "просто очкариков", то как раз революционеры-террористы их убивали почём зря.

Это анархистские перегибы. Мы идем другим путем :)

From:

Да, гражданская война 1918-го там была ойёйёй... с эксцессами, с множественными. Гражданская война нигде, конечно, школой гуманизма не будет - но там происходили штуки труднообъяснимые. Вроде распиливания пленных неприятельской стороны двуручными пилами и расстрелов в Выборге всех, вне зависимости от политических взглядов, русских и с ними заодно поляков - исключительно по критерию происхождения, да и лагеря для проигравших характер носили не исправительный, а истребительный.

From:

>> расстрелов в Выборге всех, вне зависимости от политических взглядов, русских и с ними заодно поляков - исключительно по критерию происхождения

Скорее по критерию знания/незнания финского или хотя бы шведского. Ну их можно понять. Им-то как объяснили, когда призывали (а у белых была именно принудительно набрана большая часть рядового состава, это красногвардейцы исключительно добровольцами были)? Дескать воюем мы против рюсся за независимость. А ни одного русского почти никто и не видел, пока до Выборга не дошли. А тут вот они, выходят, встречают (как храбрых воинов-освободителей от краснопузой сволочи, но освободители этого не знают, да и похрен им). Ну, ребята немножко сняли стресс, расслабились. Эх, гимназистки румяные... меня бы туда на пару часиков. Ну а выборгские буржуи верно поняли классовую сущность войны, они просто не догадались, какой мусор пришлось в головы финским крестьянам вбивать, чтоб они за белых пошли. Вот и получилась выборгская трагедия :) . Барон наверно потом обстремался весь, "что скажет княгиня Марья Алексевна". Трагическое недоразумение :)

From:

silly_sad.livejournal.com

pomojemu za "..ляндцев" nado ubivatj, dazhe ne bitj v jeblo a ubivatj ili izolirovatj ot normaljnyx ljudej.
napishu segodna post ob etom.

From: