Восточная Европа

[puffinus]

На мой взгляд, один из самых серьёзных упрёков, брошенных Троцким Сталину в "Преданной революции", состоит в том, что СССР при нём стал вести себя на мировой арене как обычное буржуазное государство, и играть по общим правилам.

Результатом этого стало положение, сложившееся после войны - и, разумеется, после смерти Троцкого. СССР действовал как обычная великая держава, забыв, что он - по крайней мере, изначально - нечто гораздо большее. В самом деле, у всех серьёзных пацанов есть свои сферы влияния, а Советский Союз чем хуже? И вот уже пояаились в Восточной Европе государства, политика которых - что особо и не скрывалось - определялась в Москве...

Будь СССР Российской империей, в этом ничего дурного не было бы. Ну да, у всякой уважающей себя империи есть сателлиты, а Россия чем хуже прочих? Но СССР был первым в мире социалистическим государством - по крайней мере, большинство тогдашних наблюдателей (включая и самого Троцкого) это признавало. И социализм большинству восточноевропейских стран был навязан извне - исключая, конечно, Югославию, у неё было особое положение.

Для этих народов социализм был чем-то ассоциировавшимся с иноземным влиянием - и, разумеется, с насилием. Особенно эта связь укрепилась после Пражской весны 1968 года, когда чехословацкое руководство позволило себе малость ослушаться "старшего брата". Советские танки на улицах Праги выглядели весьма убедительно.

В итоге народы Восточной Европы, тяготясь иноземной опекой, отождествляли её с социализмом. И антикоммунистические настроения росли как на дрожжах. Большое спасибо товарищу Сталину.

И за то, что в конце 80-х в Восточной Европе к власти пришли весьма правые политики (Гавел, Мазовецкий и прочие) тоже спасибо ему.

Социализм и империя несовместимы.

 

Comments

[puffinus.livejournal.com]

Навскидку: хотя бы не громить Коминтерн. Тогда многое могло поменяться.

[puffinus.livejournal.com]

Трудно гадать, выиграли бы, или нет - тот же КИ мог бы стать серьёзным подспорьем. И опять же - ьукреплять мощь можно по-разному. Вопрос в том, в каком качестве рассматривать СССР.

[puffinus.livejournal.com]

Расширять - но как? Дойти до Ганга и умереть в боях? Людям обычно не нравится, когда к ним в страну приходят с оружием.

[kommari.livejournal.com]

1. Полностью от идеи мировой революции никогда не отказывались - хотя акценты были разные.
2. Валите в кучу - ГДР была просоветской сильно, чехи в 1948 довольно сильно нас любили, венгры и поляки - не очень, про румын не знаю, но думаю, что скорее сильно, болгары и албанцы - горой за нас.
3. Противоречие между СССР как одной из стран мирового сообщества и его уникальным характером как "ударного отряда мирового пролетариата" началось не при Сталине - Чичерин - наркоминдел - иногда волком выл, когда коминтерновцы опять где-нибудь что-нибудь учудили.
Тем не менее - например, Красин и Чичерин почти договорились в середине 20-х с вопросом о царских долгах - что открывало перспективу брать займы на индустриализацию. Но левые - прежде всего Зиновьев - это сорвали: "Какие такие долги! Завтра же коммунистическая революция!"
В итоге пришлось вытаскивать себя за волосы из болота - коллективизация.
Вообще традиционное разделение на группу Троцкого и группу Сталина - искажение реальности. Красин, Чичерин, Дзержинский, Луначарский, отошедший от политики, но не забытый Богданов, Фрунзе - представляли собой особую группу. Их преждевременный уход, имхо, отрицательно повлиял на последующие события.

[puffinus.livejournal.com]

1.Мировая революция и экспорт революции на штыках - две большие разницы, или четыре маленькие.
2.В 1948 - любили. А в 1989?
3.Естественно, а как же без противоречий? Жизнь из них и состоит. Но - величайшей ошибкой, ещё раз повторюсь, было играть по общим правилам. СССР не был буржуазным государством, с него и спрос другой.
Ну а по последнему абзацу, говоря отвлечённо - хуже всего, на мой взгляд, повлияла на события ранняя смерть Свердлова. Это я говорил и в передаче "Кремлёвские похороны": не умри он раньше времени, возможно, и диктатуры Сталина бы не было, и вся история пошла бы другим путём.

[puffinus.livejournal.com]

Встречали, но когда? Явно не в 1968 году. О, вот афоризм: если людям несут социализм на штыках, то они замечают прежде всего штыки, а уж потом социализм.
Хотя тогда, во время войны, будь я чехом, тоже предпочёл бы Сталина Гитлеру - тут и говорить не о чем.

[puffinus.livejournal.com]

Крепкий удар, граф. Действительно, в прямом смысле такого экспорта (чтобы СССР завоевал старну и установил в ней социалистический строй) не было. Но - во время войны восточноевропейские страны были вовлечены в орбиту вляиния СССР именно штыком (разумеется, с согласия и даже по просьбе своих жителей, было бы глупо это отрицать). Далее Москва стала задавать тон в этих странах (Польша, Чехословакия, Болгария и т.п.). Ну а люди вообще народ неблагодарный. Они забывают, что ты их спас от Гитлеоа - они видят, что ты сейчас диктуешь им, как жить.

[puffinus.livejournal.com]

Хотя бы предоставить чехов со словаками их собственной судьбе. В конце концов, ни на основы социализма, ни на первенство СССР никто не посягал (да ведь и сопротивления советской интервенции не было).

[sahonko.livejournal.com]

Редкостная путанница. Империалистической называется политика, когда метрополия живет за счет ограбляемой периферии. Так вот, политика СССР никогда не была империалистической, по крайней мере, по отношения к Восточной Европе. Стрго говоря мы освободили, а за тем, после войны, спасли эти страны от голодной смерти, и все послевоеные годы их дотировали. И такой высокой уровень производства и жизни там был не потому, что там от природы люди лучше работают, а потому, что мы отрывали от соего нечерноземного крестьянина кусок для содержания в блеске этой "витрины социализма", и это уже проблема этих неблагодарных свиней (извините, но иное определение для них подобрать трудно), что они быстренько от такой "империалистической" политики Сталина зажрались, и стали требовать от нашей красной рыбки, сделать их самих владыками морскими. Представьте только, если мы не стали бы подкармливать Восточную Европу после войны, то пришлось бы Штатам взвалить на себя эту ношу. Не думаю, что они были бы более щедры, ведь им на шею повесили б еще как минимум 100 миллионов голодных ртов. Глядишь и проблемы у мирового капитала былиб посолидней. А мы б и карточки раньше отменили и развивались бы гораздо динамичнее, может и на Луне вперед американцев высадились бы. А если бы проводили бы действительно империалистическую политику, то и Китай бы работал сегодня на нас, а не на Штаты.
Действительно я считаю, что помощь и вовлечение в социалистическую орбиту Восточной Европы - это фатальная ошибка СССР. Нам необходимо было уйти и сосредоточиться на восточном направлении где исключтельно дешевая рабочая сила. Все то, что мы вбухивали в Восточную Европу, как в черную дыру, надо было инвестировать в Китай. Глядишь и коммунизм бы к 80-м годам точно постоили бы.

[kommari.livejournal.com]

с Финляндией - была такая попытка
в 1939 году
реально
и вот это я считаю крупным нашим косяком (хотя и объяснимым)

[puffinus.livejournal.com]

А пуркуа бы не позволить чехам провести эти реформы? Другой вопрос, что они ставили под вопрос власть партийной номенклатуры...

[puffinus.livejournal.com]

Была, но ведь неудачная. А задолго до этого - с Польшей.

[kommari.livejournal.com]

Хотели создать пояс безопасности по периметру границ Союза.
Как в 1940 отодвигали границы как можно западнее - зная, что будет война.
И ведь тогда сработало - начни немцы наступление от "старой границы" - не исключено, что проломили бы нашу оборону и Москву взяли бы.
И из Финляндии до Питера было бы им ближе.

Просто - как обычно: все генералы всегда готовятся к предыдущей войне.

[puffinus.livejournal.com]

Ты, не в обиду будь сказано, опять-таки рассуждаешь с точки зрения буржуазного государства. Да, на Востоке была (и сейчас есть) дешёвая рабсила - но какое это имеет значение в смысле установления социалистического строя? Российская империя бы так и поступила, но с неё и спрос другой.
Неблагодарные, говоришь, свиньи? Вполне возможно. Но если бы Россией рулили из-за рубежа и навязывали ей супер-пупер-передовой уклад - не исключаю, что и я был бы неблагодарной свиньёй. Да и ты, вполне возможно, тоже.

[kommari.livejournal.com]

У нас тоже так начинали: сначала возвращение к Ленину, очищение социализма, потом социализм с человеческим лицом, потом социалистический рынок, потом просто рынок, а потом - Абрамович.

Заметье, кстати, что в Румынию войска не вводили никогда - хотя Чаушеску временами вел себя супернагло.

[puffinus.livejournal.com]

Эх, вот если бы в СССР году этак в 1989 кто-нибудь ввёл войска, да заставил нас строем ходить - во имя Ленина...
Тогда, в 60-е, имхо, советскую модель социализма ещё можно было спасти, серьёзно реформировав. Танки на улицах Праги уничтожили эту возможность. Ну а с начала 1970-х годов любая попытка реформ вела уже только к разрушению системы.

[sahonko.livejournal.com]

Я прекрасно понимаю, что наша ошибка была запрограммирована нашей победой в войне, не об этом речь. Я о том какие последствия она имела. Мы свой пупок надорвали в экономическом соревновании с мировым капиталаом не в последнюю очередь из-за восточноевропейских гирь, которые были для нас мертвым грузом, бесполезно расходовавшим и без того ограниченные ресурсы СССР. Нам было бы гораздо выгоднее, чтоб эти гири висели на ногах Штатов.

[kommari.livejournal.com]

Дэн не просто танки ввел - он кучу народу на Тяньаньмыне передавил ими - и спас КНР от такой глобальной жопы. Вы вообще представляете себе шоковую терапию в Китае? С ее миллиардом трехстами мильонами жителей.
Мне даже страшно представить, чтотам творилось бы.
Поэтому - вслед за Делягиным - я повторяю: лучше бы нас всех в 1991 году арестовали бы - в 2001, может, и выпустили бы - зато страна была бы.
Вопрос, короче, не в том, вводить танки или нет - иногда их надо вводить. Потому что иначе совсем хана.
Вопрос в том, что делать после ввода танков.
Вот тут недоработали крупно.
Мелковаты оказались.
Не было голов светлых в руководящей группе.

А вот почему их не было - это тоже вопрос. Но уже другой.

[puffinus.livejournal.com]

Ага, товарищу Дэну огромное спасибо за эти танки. Это благодаря ему в Китае теперь работников эксплуатируют на износ - а полиция (коммунистическая, ога) зо-орко следит за тем, чтобы мистер Западный Инвестор не понёс никаких убытков. И это ублюдочное государство вы ставите в пример?
Страна - да, была бы (правда, она и сейчас есть). Но чья страна (см. топик о патриотизме)?

[ex-vl-plotni677.livejournal.com]

Троцкий никогда, ни в коем случае не признавал СССР "социалистическим государством"!! Б-же, ну сколько можно...

В остальном, естественно, +1.

[puffinus.livejournal.com]

За буквальную точность не поручусь, а примерный смысл его высказывания такой: рабочее государство, но деформированное. Я, впрочем, на эту тему приводил пример с жестяной кружкой.

[kommari.livejournal.com]

см. топик о патриотизме
(вздрогнув)
Не пугайте!

У меня нет иллюзий о коммунистичности КНР. Но я всегда выстраиваю иерархию из плохих и очень плохих вариантов.
Шоковая терапия в КНР была катастрофой для десятков миллионов - как у нас стала для миллионов.
Дэн избежал этого варианта.

Не забывайте еще, что Мао искренне - как я полагаю - пытался найти выход в вилке "экономика-справедливость". И не нашел, несмотря на несколько попыток.
Виной тому, я лично полагаю, был его национализм. И косяки Хрущева. Если бы СССР и КНР сумели бы построить социалистическую кооперацию - то есть та же схема, как сейчас, только заводы в Китае были бы по советским технологиям - может, эта связка: их трудолюбие, наши мозги - дали бы импульс соцлагерю - и мотор, в том числе инновационный, закрутился бы.

[sahonko.livejournal.com]

Вот может и стоило бы порассуждать тогда с точки зрения буржуазных государств, а не шапками закидывать Европу, а самим по морозцу бегать с глой задницей. А насчет того, что кто-то кем-то рулит из-за рубежа, то это прости менч - реалии большой политики. В мелких странах всегда рулят дяди из стран-гегемгнов. Если бы не мы, то Восточной Европой рулили бы Штаты. И честно скажу, я очень сожалею, что наши восточные "товарищи" не попробывали ковбойского хлыста. Думаю они бы по два раза на год огребали б оплеуху в стиле 56-го или 68-го. Дядя Сэм с ними не особенно церемонился бы (вспомни натовские бомбардировки Белграда). Все-таки Сталин был великий гуманист, даже его ошибки поистекали из его человеколюбия! Тебе до него как до канадской границы :)

[ex-vl-plotni677.livejournal.com]

ДРГ - это уже не капитализм, но еще не далеко не социализм. ДРГ: когда-то была диктатура пролетариата, а теперь выродилась в диктатуру бюрократии, только экономическая основа от Октябрьской революции осталась.

Такова была позиция Л. Д. Троцкого.

[puffinus.livejournal.com]

Дэн избежал этого варианта.

Знаете, мне ваш ответ напомнил мне события N-летней давности, когда я журналиствовал на ридной Уссурийщине. Мне тогда часто приходилось общаться с господами из муниципальной администрации, в том числе брать у них интервью. Так вот, когда я задавал им вопрос: "Вот вы А лет занимаете свой пост. Каковы главные достижения за это время?", ответ почти всегда гласил: "Самое главное - удалось избежать ухудшения".