Восточная Европа

[puffinus]

На мой взгляд, один из самых серьёзных упрёков, брошенных Троцким Сталину в "Преданной революции", состоит в том, что СССР при нём стал вести себя на мировой арене как обычное буржуазное государство, и играть по общим правилам.

Результатом этого стало положение, сложившееся после войны - и, разумеется, после смерти Троцкого. СССР действовал как обычная великая держава, забыв, что он - по крайней мере, изначально - нечто гораздо большее. В самом деле, у всех серьёзных пацанов есть свои сферы влияния, а Советский Союз чем хуже? И вот уже пояаились в Восточной Европе государства, политика которых - что особо и не скрывалось - определялась в Москве...

Будь СССР Российской империей, в этом ничего дурного не было бы. Ну да, у всякой уважающей себя империи есть сателлиты, а Россия чем хуже прочих? Но СССР был первым в мире социалистическим государством - по крайней мере, большинство тогдашних наблюдателей (включая и самого Троцкого) это признавало. И социализм большинству восточноевропейских стран был навязан извне - исключая, конечно, Югославию, у неё было особое положение.

Для этих народов социализм был чем-то ассоциировавшимся с иноземным влиянием - и, разумеется, с насилием. Особенно эта связь укрепилась после Пражской весны 1968 года, когда чехословацкое руководство позволило себе малость ослушаться "старшего брата". Советские танки на улицах Праги выглядели весьма убедительно.

В итоге народы Восточной Европы, тяготясь иноземной опекой, отождествляли её с социализмом. И антикоммунистические настроения росли как на дрожжах. Большое спасибо товарищу Сталину.

И за то, что в конце 80-х в Восточной Европе к власти пришли весьма правые политики (Гавел, Мазовецкий и прочие) тоже спасибо ему.

Социализм и империя несовместимы.

 

Comments

[puffinus.livejournal.com]

А пуркуа бы не позволить чехам провести эти реформы? Другой вопрос, что они ставили под вопрос власть партийной номенклатуры...

[kommari.livejournal.com]

У нас тоже так начинали: сначала возвращение к Ленину, очищение социализма, потом социализм с человеческим лицом, потом социалистический рынок, потом просто рынок, а потом - Абрамович.

Заметье, кстати, что в Румынию войска не вводили никогда - хотя Чаушеску временами вел себя супернагло.

[puffinus.livejournal.com]

Эх, вот если бы в СССР году этак в 1989 кто-нибудь ввёл войска, да заставил нас строем ходить - во имя Ленина...
Тогда, в 60-е, имхо, советскую модель социализма ещё можно было спасти, серьёзно реформировав. Танки на улицах Праги уничтожили эту возможность. Ну а с начала 1970-х годов любая попытка реформ вела уже только к разрушению системы.

[kommari.livejournal.com]

Дэн не просто танки ввел - он кучу народу на Тяньаньмыне передавил ими - и спас КНР от такой глобальной жопы. Вы вообще представляете себе шоковую терапию в Китае? С ее миллиардом трехстами мильонами жителей.
Мне даже страшно представить, чтотам творилось бы.
Поэтому - вслед за Делягиным - я повторяю: лучше бы нас всех в 1991 году арестовали бы - в 2001, может, и выпустили бы - зато страна была бы.
Вопрос, короче, не в том, вводить танки или нет - иногда их надо вводить. Потому что иначе совсем хана.
Вопрос в том, что делать после ввода танков.
Вот тут недоработали крупно.
Мелковаты оказались.
Не было голов светлых в руководящей группе.

А вот почему их не было - это тоже вопрос. Но уже другой.

[puffinus.livejournal.com]

Ага, товарищу Дэну огромное спасибо за эти танки. Это благодаря ему в Китае теперь работников эксплуатируют на износ - а полиция (коммунистическая, ога) зо-орко следит за тем, чтобы мистер Западный Инвестор не понёс никаких убытков. И это ублюдочное государство вы ставите в пример?
Страна - да, была бы (правда, она и сейчас есть). Но чья страна (см. топик о патриотизме)?

[kommari.livejournal.com]

см. топик о патриотизме
(вздрогнув)
Не пугайте!

У меня нет иллюзий о коммунистичности КНР. Но я всегда выстраиваю иерархию из плохих и очень плохих вариантов.
Шоковая терапия в КНР была катастрофой для десятков миллионов - как у нас стала для миллионов.
Дэн избежал этого варианта.

Не забывайте еще, что Мао искренне - как я полагаю - пытался найти выход в вилке "экономика-справедливость". И не нашел, несмотря на несколько попыток.
Виной тому, я лично полагаю, был его национализм. И косяки Хрущева. Если бы СССР и КНР сумели бы построить социалистическую кооперацию - то есть та же схема, как сейчас, только заводы в Китае были бы по советским технологиям - может, эта связка: их трудолюбие, наши мозги - дали бы импульс соцлагерю - и мотор, в том числе инновационный, закрутился бы.

[puffinus.livejournal.com]

Дэн избежал этого варианта.

Знаете, мне ваш ответ напомнил мне события N-летней давности, когда я журналиствовал на ридной Уссурийщине. Мне тогда часто приходилось общаться с господами из муниципальной администрации, в том числе брать у них интервью. Так вот, когда я задавал им вопрос: "Вот вы А лет занимаете свой пост. Каковы главные достижения за это время?", ответ почти всегда гласил: "Самое главное - удалось избежать ухудшения".

[kommari.livejournal.com]

Вы максималист просто - а я реалист.
И ухудшения избежать иногда тоже неплохо.
Просто - когда это говорит ворюга, рыгая черной икрой и "Хеннесси" - это одно, а если трудяга, который пытается удержать ситуацию, когда все кругом разваливается, это другое.

Понятное дело - и я это понимаю тоже - что действоваь только на удержание ситуации - тоже тупик.

[dobryj-manjak.livejournal.com]

Надо полагать, в оотличие от ваших знакомых Дэн добился не только избегания ухудшения. У вас есть сомнения, что рядовой китаец живёт сейчас лучше, чем 30 лет назад?

[ex-anglares.livejournal.com]

Я что-то совсем не уверен ни в том, что студенты на Тяньяньмэне выступали за "шоковую терапию", ни даже в том, что за нее выступал Чжао Цзыян. Требования у протестующих были сугубо политические, впрочем были среди них и рабочие, призывавшие к свертыванию рыночных реформ и борьбе с инфляцией и безработицей. То есть если проводить параллель с СССР конца 80-начала 90-х - на Тяньаньмэне собралась каолиция китайской "Демроссии" с китайкими "анпиловцами", а противостоял им союз китайских Лигачевых и Яковлевых (китайский Ельцин колебался, но так ни на что и не решился).

[kommari.livejournal.com]

Вы не читали требования рабочих с верфи имени Ленина города Гданьска в 1980 году? В Сети есть, если погуглить.
Там такой социализм - мама не горюй, я бы сейчас под каждым словом подписался (там буквально один пункт про совободу церкви, если не путаю).
Но на деле они выступали за капитализм, рынок и польских Абрамовичей.
Так же за них выступали и группа Дубчека-Млынаржа в 1968 - хотя сами они верили в то, что они за социализм, и точно так же - сидельцы на площади Небесного спокойствия.

Союз Лигачевых с Вольскими. Китайцы отстранили своих Яковлевых - прежде всего Чжао Цзыяна.

[puffinus.livejournal.com]

Ну-ну. Значит, нужно приставить им к затылку гранёный маузер и рычать: "Ни шагу от социализма, суки!".

[kommari.livejournal.com]

Не примитивизируйте точку зрения оппонента.
И в СССР и в Китае нужны были - да не просто нужны, назрели и перезрели -системные экономические реформы - но в рамках социалистической модели.

[puffinus.livejournal.com]

Ну так в 1968 году такие реформы и пытались провести - не покушаясь на модель. В ответ получили танки - и полное отсутствие всяких перемен. А к 1980-м годам реформы уже не то что перезрели, а просто сгнили.

"Но на деле они выступали за капитализм"

[bezbogny.livejournal.com]

С эдакой логикой получится, что пролетарские революционеры на словах были за демократию, но на деле - за тиранию.

Re: "Но на деле они выступали за капитализм"

[kommari.livejournal.com]

Вообще-то и Маркс как-то говорил, что революционеры сами часто не осознают того, за что на самом деле они борются.
Это нормально в историческом процессе.

Точно Вам могу сказать, что если бы Зиновьев, Каменев, Троцкий, Антонов-Овсеенко и другие знали бы свою судьбу - многие вещи они делали бы в 1917 не так.
К несчастью - или к счастью - они этого не знали.

Re: "Но на деле они выступали за капитализм"

[bezbogny.livejournal.com]

Ну тогда зачем вообще оплакивать СССР? Оплакивать тогда надо европейские революции 1918 года. Или неудачу во Франции 1934-1936гг.

Re: "Но на деле они выступали за капитализм"

[kommari.livejournal.com]

СССР давал возможность альтернативы - при всех своих косяках. РФ ее не дает вообще.

Re: "Но на деле они выступали за капитализм"

[bezbogny.livejournal.com]

Какой альтернативы? Пример?

[dobryj-manjak.livejournal.com]

Социализм там держался на этой партийной номенклатуре. Так что реформы неизбежно привели бы не только к концу её власти, но и к концу социализма (собственно, "бархатные революции это подтвердили.

[ex-anglares.livejournal.com]

="Своя судьба" довольно быстро привела бы ЧССР в лагерь НАТО=
Откуда же такая железная уверенность? Титовскую Югославию "своя судьба" привела в лагерь НАТО - даже несмотря на то, что сталинский СССР ее всеми силами в этот лагерь толкал? А Чехословакия даже из ОВД выходить не собиралась. А вот после 1968 у всех, желающих "своей судьюы" действительно утвердилась мысль, что единственный путь ее достижения - в "лагере НАТО", именно после событий в Чехословакие среди диссидентов всех стран соцлагеря стал мейнстримом прозападный либерализм, хотя до этого абсолютное большинство из них не подвергало сомнению преимущества социалистического строя.

[puffinus.livejournal.com]

Надо же учитывать ситуацию. Конец 60-х - это не конец 80-х. Социалистическая идея ещё не скомпрометирована, "восстание элит" ещё не началось. Потому Дубчек не только не был, но и не мог быть Горбачёвым.

[ex-amareo.livejournal.com]

+1
В Венгрии вообще был мятеж бывших фашистов, немалую лепту в провоцирование внёс и Запад. Одни бессудные казни коммунистов чего стоили. Да и не поддержало тогда бунтовщиков большинство.

О пользующемся хоть какой-то поддержкой местного населения вооруженном сопротивлении (что есть наиболее отчетливый показатель народного несогласия) можно говорить только в случае с "лесными братьями" и с бандеровцами. Но и те, и другие ни малейших симпатий не вызывают.