Вопрос сталинистам
Jun. 25th, 2009 10:01 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
puffinusЯ сейчас обращаюсь к тем, кто считет СССР образцом социалистического государства и намерен в случае возможного прихода к власти ориентироваться на него.
Товарищи, а в чём, по-вашему, советский опыт был неудачен? Ну представьте, что в сегодняшней России произошла революция и вы пришли к власти. Что из СССР вы не станете брать в светлое будущее?
Только не надо говорить, что полностью повторить прошлое не удастся в любом случае - это и так понятно. Речь о другом: что в итогах советского эксперимента относится к положительному опыту, что - к отрицательному?
Товарищи, а в чём, по-вашему, советский опыт был неудачен? Ну представьте, что в сегодняшней России произошла революция и вы пришли к власти. Что из СССР вы не станете брать в светлое будущее?
Только не надо говорить, что полностью повторить прошлое не удастся в любом случае - это и так понятно. Речь о другом: что в итогах советского эксперимента относится к положительному опыту, что - к отрицательному?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-06-25 06:16 pm (UTC)no subject
Date: 2009-06-25 06:28 pm (UTC)no subject
Date: 2009-06-26 08:00 am (UTC)no subject
Date: 2009-06-25 06:44 pm (UTC)Пока ничего на ум не идёт. Вот образование хорошее (и то относительно) во многих странах есть, медицина, так на Кубе лучше была...
про политику и говорить не хочется..
no subject
Date: 2009-06-26 04:33 pm (UTC)В Совке хорошее образование тоже было малодоступно. Да и хорошим, по большому счету, не было.
no subject
Date: 2009-06-26 06:08 pm (UTC)no subject
Date: 2009-06-26 06:23 pm (UTC)А недоступным оно было потому, что учителя не хотели ехать в места отдаленные, те, которым приходилось, те сбегали при первой возможности.
Опять же отсутсвие свободы передвижения и нехватка жилья не позволяла родителям озабоченным образованием чад перебраться в место с более хорошей школой.
Что касается оценки качества образования по уровню научных и, тем более, технологических достижений, буржуи таки впереди.
no subject
Date: 2009-06-26 06:28 pm (UTC)- Отправляли по распределению, хочешь не хочешь никто не спрашивал. Не останешься потом - пришлют нового.
- Всегда была финансовая возможность перебраться поближе к школе. Сейчас ее нет.
- Отсутствия свободы передвижения не было. Нехватку жилья преодолевали по мере сил, и куда лучше чем на Западе (учитывая весьма нелёгкий климат СССР).
- Никто не говорил о первенстве советской научной школы. Или опять аргументы из разряда "либо лучший, либо никакого не надо"?
no subject
Date: 2009-06-26 06:46 pm (UTC)no subject
Date: 2009-06-27 01:23 pm (UTC)no subject
Date: 2009-06-25 06:46 pm (UTC)А в кратком виде слишком флеймогонно.
Например: гипертрофированная роль ГБ.
Но при этом органы по борьбе с контрреволюцией нужны.
Если кратко:
1. Зажим информации (но при этом ограничивать какую-то информацию надо было - только разумно, а еще точнее - не ограничивать, но грамотно давать).
2. Чрезмерная централизация (хотя именно она спасала в критических обстоятельствах).
3. Закрытость границ.
4. Отрыв руководства партии от трудящихся - особенно на последнем этапе. Я этого называю "ОНИ-феноменом" - когда т.н. простой человек считал их, руководителей, какой-то внешней силой - "они там".
Интересно, что при Сталине такого массового настроения - насколько я могу сужить по тому, что я читал, не было.
5. Догматизм в марксистской теории - государство, которое с самого начала позиционировалось как марксистское, строящееся на принципах научного социализма, не могло себе позволить превратить эту теорию в догму.
...
Про плюсы уже много говорено.
В общем - таки да, тут целую книгу можно и нужно написать.
А лень. Жара. На речку.
no subject
Date: 2009-06-25 06:48 pm (UTC)no subject
Date: 2009-06-25 07:39 pm (UTC)А главный минус СССР касает не развития СССР как гос-ва - тут более - менее было всё нормально, а в том что это развитие было организовано так, что пошло во вред коммунистической идее - сперва самоистребилась партия в ходе "стрельбы по своим" 34-53 гг., а затем марксизм-коммунизм стали догмой, ритуальными фразами. В будущем СССР этого нужно избежать, чтобы коммунисты разных школл и толков атаковали буржуазного врага, а не друг друга
вот тут у меня кое-что на эту тему
http://wsf1917.livejournal.com/58392.html
и тут
http://wsf1917.livejournal.com/148103.html
no subject
Date: 2009-06-25 08:00 pm (UTC)no subject
Date: 2009-06-26 02:04 am (UTC)Партсобрания? Ну не нравится, так не вступай в КПСС, обязаловки в этом вопросе не было.
Списки антисоветских групп - это вообще что за зверь такой? Я вот историк, специализирующийся по советскому периоду - но вообще в первый раз такой термин слышу. Очень удивлен.
no subject
Date: 2009-06-25 11:19 pm (UTC)Не ожидал...
no subject
Date: 2009-06-25 09:10 pm (UTC)1. Не давать спуску чиновникам. Ротация кадров, запрет работы родственников в одном учреждении и т.п.
2. Не давать спуску буржуазным индивидуалистам - автовладельцам всяким и пр.
3. Сделать механизм для подконтрольности пп. 1 и 2 рядовым гражданам.
Остальное можно взять без особых изменений.
no subject
Date: 2009-06-26 02:00 am (UTC)no subject
Date: 2009-06-26 06:11 am (UTC)no subject
Date: 2009-06-26 06:09 pm (UTC)no subject
Date: 2009-06-26 01:59 am (UTC)2. Уровниловку во всех формах изживал бы. Осудить Хрущёва и Брежнева на съездах КПСС за сворачивание научно-технического прогресса.
no subject
Date: 2009-06-26 07:57 am (UTC)Однако же отмечу три вещи, которые не лень отметить.
Первое - это, конечно, закрытость. Надо, надо разрешать людям уезжать. Только с запретом на обратный въезд. Хочешь свалить? Да пажалуста, только потом назад не просись.
Второе - не менее важное - ротация кадров. СССР развалился в том числе и потому, что не было путей роста. Ориентировочно в 80-х поступающий на госслужбу человек должен был ждать лет двадцать, пока освободится место начальника отдела. Да, он был сыт, обут, одет, бесплатно учился и лечился - но у начальника шапка была норковая, и спецпаёк толще. Тут нужно подумать - или быстрее двигать кадры, или убрать зависимость потребления от должности (это в общем пытались сделать, но это в общем и не получилось).
Третье - это централизация власти. Что бы там не говорили о полезности оной в кризисные времена. Я уже неоднократно говорил - СССР создал себе армию, которая ни при каких обстоятельствах не пошла бы против власти, и именно это погубило страну, когда сама власть стала преступной. Важно, чтобы в стране были-таки возможности
Есть еще местное самоуправление. Люди привыкли к ситуации, которую сейчас трактуют двояко: или как "За них все сделают" (условно добрая трактовка) или как "Они все равно ничего не решают" (условно злая). Централизация нужна была, чтобы страна не развалилась - значит нужно найти другой путь, как, например, это сделали штаты.
Короче много писать, много. Но тема хорошая, надо поставить закладочку.
no subject
Date: 2009-06-26 07:59 am (UTC)no subject
Date: 2009-06-26 09:58 am (UTC)no subject
Date: 2009-06-26 06:15 pm (UTC)2. +100500!!!!1111 Только ротация + запрет на работу кланами + служебное положение как сильное отягчающее при преступлении. Да и вообще максимально автоматизировать управление, чтобы управленцев единицы оставались.
3. Несогласен. Экономика обязана быть централизованной. Соответственно, на откуп самоуправлению можно оставить то, что останется после воплощения всесоюзных экономических целей и программ.
no subject
Date: 2009-06-26 06:16 pm (UTC)no subject
Date: 2009-06-26 06:17 pm (UTC)no subject
Date: 2009-06-26 06:20 pm (UTC)no subject
Date: 2009-06-26 06:23 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-02 09:14 pm (UTC)Политических = экономических (во всяком случае я понимаю политику как следствие экономики (это как с бытием и сознанием)). С социальными же наоборот. Государство по сути производная общества. И если оно отказывается от тесного контакта с обществом, ограничивая мобильность в аппарате управления, то застой неизбежен, госаппарат подминает своими действиями общество под себя, тем самым затормаживая его развитие и результат -- общая стагнация в стране/группе стран, ведущая к неизбежному кризису.
Сильное государство может иметь смысл при на начальном этапе при большом социальном расслоении общества с целью уравновесить образовательный уровень граждан (каждая кухарка ... ). В таком случае у гос-ва должно быть 2 ярко-выраженных ведущих цели: экономико-технологическое развитие и рост образованности населения. Наиболее близким к этому описанию выглядят действия Коммунистической Партии Китая.
Насколько это соответствует действительности и вообще о жизни в КНР я смогу рассказать в ближайшие годы т.к. в августе уезжаю на учебу в Харбин.
no subject
Date: 2011-07-02 08:51 pm (UTC)А плановая экономика при вероятно даже нынешнем (и уж точно ближайшего будущего) уровне развития вычислительной техники эффективнее рыночной. В этом и есть главное преимущество того, что называют социализмом, разве нет?
Правда насчет сталинистов... Если я не разделяю внедренную в умы большинства оценку деятельности того человека, я сталинист?
no subject
Date: 2011-07-02 08:53 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-02 10:01 pm (UTC)Очень высокая неопределенность.
Я не историк-архивариус, к первоисточникам доступа не имею, стало быть мнения как Мнения иметь не могу.
Понятно, что пресловутые "полтора миллиарда" -- бред. Известно, что сидело меньше людей, чем сейчас с учетом разницы населения, и что суды давали несравнимо больше оправдательных приговоров.
Непонятно, зачем нужна была чистка в армии в 38-39гг., с учетом того, что армия на тот момент была довольно боеспособна,что показали Хасан и Халхин-Гол, и кто в этом виноват.
Очень много противоречий в информационной среде и самое главное трудно представить как на самом деле жилось тогда и насколько те или иные аспекты были обоснованы и подконтрольны именно Сталину.
То, что без индустриализации будущего у советского гос-ва могло и не быть, это практически очевидно т.к. То, что она далась "такой ценой", не факт.
Да и переоценивать роль личности в истории имхо, склонность к пресловутому культу личности))
Мне кажется неверным подход с позиции хороший/плохой, в вопросах управления. Вот правильно/неправильно, да. Но для этого во-первых недостает информации, зато очень много эмоционального шума, во-вторых каждую ситуацию необходимо оценивать в отдельности т.к. идеалов не существует.
По Сталину есть такая претензия антисталинистов мол, принцип "иннициатива наказуема" заложил именно он созданной им системой. И мне не совсем понятно насколько это оправдано в принципе, равно как и почему система не могла измениться за почти что полвека, тем более, что уже после его смерти позиционировалась идея "Сталин плохой, все должно быть по-другому".
no subject
Date: 2009-06-26 04:53 pm (UTC)no subject
Date: 2009-06-26 06:10 pm (UTC)no subject
Date: 2009-06-26 06:17 pm (UTC)no subject
Date: 2009-06-26 06:20 pm (UTC)Не читали "Судьба человека?"
"Как будем харчи делить?" - спрашивает мой сосед по нарам, а у
самого голос дрожит. "Всем поровну", - говорю ему. Дождались рассвета. Хлеб
и сало резали суровой ниткой. Досталось каждому хлеба по кусочку со
спичечную коробку, каждую крошку брали на учет, ну, а сала, сам понимаешь, -
только губы помазать. Однако поделили без обиды.
no subject
Date: 2009-06-26 06:25 pm (UTC)no subject
Date: 2009-06-26 06:29 pm (UTC)no subject
Date: 2009-06-26 06:49 pm (UTC)Тогда Вы дискредитируете левую российскую идею до уровня дурдома.
no subject
Date: 2009-06-26 10:30 pm (UTC)