Государство, я и Мнем

[puffinus]

Мы продолжаем то, что мы уже много наделали.
В. Черномырдин

 

Товарищь Мнем решил завесть разговор об отношении коммунистов к государству. Что ж, извольте-с.

Тем и отличаются марксисты от анархистов, от социал-утопистов (типа Ники дубровской), от хиппи и от наивненьких либеральчиков, что понимают железную необходимость государства вместе с его функциями насилия покуда не наступит коммунизм. Вот это вот понимание роли государства - это культ? это великодержавность? Полагаю что нет, тогда о чём спич у пуффинуса? Повоевать не с кем? или как бык увидел красную тряпку где и потерял рассудок? - пишет он.

Мой рассудок, смею надеяться, пока ещё при мне, но тема в этом посте и в самом деле затронута серьёзнейшая. Постараюсь её развить, но сперва отвечу на вопрос, заданный моим уважаемым оппонентом. Так вот, то, что описано у Мнема - это не культ. Мнем говорит о рациональном отношении к государству, о понимании его необходимости на данном этапе. Точно так же к нему отношусь и я (как другие, не знаю). Мы живём в классовом обществе - а значит, без государства пока что не обойтись. Я же говорю, напротив, об иррациональном, бездумном преклонении перед государством и его могуществом. Культ - это содрогание в оргазме: "А-а-а-а-а, государство!!! Мощное!!! С танчиками и самолётиками!".

Тот, кто скатывается к подобному, конечно, не может быть коммунистом. Коммунист всегда рассматривает государство не как цель, но лишь как средство. Другой вопрос, что разные государства (в смысле, различные государственные машины) используются для достижения различных целей. Современное российское государство, к примеру, годно для обеспечения господства бюрократ-буржуазии, и более ни для чего. А слепое преклонение перед государством как таковым - вещь для коммуниста безусловно неприемлемая.

Но вопрос остаётся, и вопрос важнейший. Конечно, это государство нам совершенно не нужно, и чем скорее оно сдохнет, тем лучше (а помочь ему в этом сдыхании - подвиг). Нам нужно государство диктатуры пролетариата, которое может возникнуть только после уничтожения ныне существующего государства. Но закавыка в том, что и оно должно отмереть после выполнения своей задачи. Казалось бы, проблемы тут и нет: после того, как с делением общества на классы будет покончено, исчезнет и необходимость в государстве.

Но! Как известно, никакая бюрократическая структура не может вести деятельность, направленную на её упразднение. А государство (любое государство, включая пролетарское) - это бюрократическая структура, и, таким образом, подвержено этому закону. И пролетарское государство - это конкретные люди на конкретных должностях, вовсе не заинтересованные в том, чтобы терять эти самые должности. Причём они располагают достаточной властью для обеспечения своих интересов. Да они сами будут выращивать и укреплять собственных врагов - чтобы оправдать своё существование. Где же выход?

Вот именно поэтому я и выступаю резко против диктатуры пролетарской партии как осуществления диктатуры пролетариата - и горячо поддерживаю Советы. Что такое Совет? Это структура одновременно и государственная, и общественная. Поэтому именно она способна обеспечить растворение государства в обществе, когда государство перестаёт существовать как некий отдельный от общества институт. В общем, по Ленину: где все немного бюрократы, там никто не бюрократ.

И, разумеется, нужна широчайшая демократия - только она позволяет ширнармассам держать за горло профессиональных управленцев. Чтобы не баловали и не мешали государству отмирать.

Как-то так.

ЗЫ: Да, а под исторической диалектикой я подразумевал диалектическое отношение к истории. Это чтобы недоразумений не было.

Comments

[uuuaa.livejournal.com]

Нет и не может быть никаких точек соприкосновения у либералов и социалистов. Это две антогонистические силы. Либералы никогда не выступят за уничтожение государства, им государство прямо необходимо для подавления низших классов, единственое что им не нравиться в государстве, когда оно мешает им эксплуатировать рабочих. Вот в этом разрезе, и только в этом, они против государства. Почитайте туже Латынину. Либерал даже самый левый социал-дарвинист. У овец с волками нет и неможет быть ничего общеего. Либо ты за эксплуатацию, либо против.

[n-petrovich.livejournal.com]

Абсолютно верно, товарищ!:)

[arvegger.livejournal.com]

> не может быть никаких точек соприкосновения у либералов и социалистов.

А как же дореволюционная Россия, профашистские режимы, национально-освободительные движения? По-моему, полно примеров самого разного взаимодействия.

[n-petrovich.livejournal.com]

Речь идет про данный конкретно исторический момент.

[arvegger.livejournal.com]

Могут быть какие-то отдельные моменты, по которым целесообразно сотрудничество уже сейчас. Правозащита. Экология. Так, трудовые споры вряд ли. Черт, что-то еще было, забыл уже. + мелочи всякие типа сохранения исторического облика города. В общем, "все может быть, что может быть, и может быть, что все быть может..."

[n-petrovich.livejournal.com]

Возможно, есть, но их очень мало. Главное - коммунистам не по пути с либерастами в плане борьбы за свержение "кровавопутенского" режима.

[arvegger.livejournal.com]

Да, в борьбе трудовых коллективов, в совершении соц. революции это абсолютно не союзники. А борьба с "кровавопутенским режимом" совместно с либералами может иметь смысл только как возможность выцыганить более удобные условия для борьбы. Свободу собраний вернуть неиллюзорную, ну и чтобы в ментовках не пиздили.

[n-petrovich.livejournal.com]

Да. Я бы сказал короче. Чем больше режим будет заворачивать буржуазные свободы, тем больше объективных причин для тактических союзов с либерастами.

"Свободу собраний вернуть неиллюзорную, ну и чтобы в ментовках не пиздили".

Если говорить именно о собраниях (не о митингах), то тут свободы достаточно. Снимай помещение - да собирайся... (при царизме это было затруднительно и каралось уголовно).
Насчет ментовок... Так, положа руку на сердце, в большинстве случаев левые сами их и провоцируют, чтоб СМИ привлечь.

[uuuaa.livejournal.com]

Борясь с фашизмом куаждый преслкдовал свои цели. Никакой задонности в этом союзе не было, либералы готовы были объединиться с фашистами против СССР. На союз с левыми их толкнуло безумие фюрера. А так они только и сечтали об уничтожении коммуняк.

[arvegger.livejournal.com]

> Борясь с фашизмом куаждый преслкдовал свои цели.

А я разве где-то говорю, что либералы будут преследовать наши цели? Или мы - чьи-то чужие цели?
Такое впечатление, что вы (не лично вы, а вообще многие) к политическому сотрудничеству относитесь как к браку, да и о нем у вас слишком романтические представления - только по любви и пока смерть не разлучит. А либералы - это такой коллективный синьор Леонсио, подлец и мерзавец, который только и ждет, как бы надругаться над бедной девушкой. Ну вот какая разница, мечтали либералы об уничтожении коммуняк или нет? И какая разница, что именно их толкнуло на союз? Важно, что левые на такие союзы шли.

[taki-net.livejournal.com]

Латынина фашистка. В России сейчас фашисты называют себя либералами. Это не удивительно, при Сталине фашисты называли себя коммунистами - гады любят маскироваться.

[uuuaa.livejournal.com]

Латынина гворит открыто то, что многие либералы бояться сказатьь прямо. Все мои либарально настреонные знакомые именно так и думают. Спросите любого из них он вам сразу скажет: безработные -бездельники, которых не надо кормить, бедные - лузеры, которые сами виноваты. Если челове признает частную собственность и эксплуатацию, по другому он думать не может, эти выводы вытекают сами собой.
А сталинисты это не фашисты, не надо путать. Это совершенно разные противоположные идиологии. Сталинизм это пролетарский банапартизм, ни больше, ни сеньше. Фашиз буржуазный бонапартизм. К этих систем разные базисы.

[taki-net.livejournal.com]

У нас с Вами бессмысленный, потому что терминологический спор. Все Ваши знакомые - РУССКИЕ либералы, а я уже сказал, что в России это слово узурпировано фашистами.

Либерал - это человек, выступающий за свободу и самоорганизацию общества. Никакого догмата о священности частной собственности в либерализме (а не замаскированном под него фашизме) нет; есть общий принцип, что любая свобода может быть ограничена, если угрожает свободе других. Соответственно свобода частной собственности может быть ограничена, если она угрожает свободам (любым) других людей. Далее, либералы делятся на правых, которые считают, что это случается крайне редко (например, только в форме монополистического сговора, да и то с чиновниками, а без них можно), и левых, которые считают, что неограниченная свобода капитала - главная угроза правам и свободам трудящихся. Ну и непрерывный спектр от и до.

Разумеется, эта позиция вполне открыта для критики с марксистских, например, позиций, но не надо сначала подменять предмет, а потом критиковать подменный.

[1504.livejournal.com]

а дайти мне почитать программу не русских либералов, ну посолиднее. Так уж там нет ничего про рынок, предпринимательство и частную собственность?

[taki-net.livejournal.com]

Да пожалуйста, берете любую программу, скажем, норвежской или шведской соц-дем партии.

Если еще посолиднее, берете Поппера "Открытое общество" и ищете на "неограниченноый капитализм".

Разумеется, во всех этих программах будет про рынок - как полезный инструмент ОБЩЕСТВА, который общество через государство должно контролировать.

[uuuaa.livejournal.com]

Так это и есть основное различие - отношение к рынку. Социалисты объясняют, что все зло от рынка, который необходимо уничтожить. Какое тут может быть примирение? Прав может быть только кто-то один. Примирение по этому вопросу невозможно в принципе. Если коммунисты призывают к экспроприации, а лиюбералы защищают частную собственность, то как тут найти компромисс?

[taki-net.livejournal.com]

Кроме рынка, еще надо уничтожить закон всемирного тяготения - он прижимает трудящихся к земле:-)

Уничтожить рынок невозможно, потому что он есть закон природы, можно уничтожить всевластие рынка, власть рынка над людьми и обществом, т.е. капитализм. Точно так же, как нельзя уничтожить закон всемирного тяготения, но можно скомпенсировать гравитацию (подъемной силой аэростата или самолета), и тогда человек полетит.

[uuuaa.livejournal.com]

Современному рынку 300-400 лет не больше, до этого люди как-то без него обходились. Вы у себя в семье разве используете рыночные отношения. на фабриках и заводах разве рыночные отношения, ведь никто не берет станки в частную собственность, и не меняет на рынке продукцию со своими смежниками. Рыночные отношение абсолютно искуственные, ничего естественного в них нет, и в них нет никакой необходимости. Производство ориетированное на прибыль, это как раковая опухоль: продукты произведены, но пользоваться ими нуждающиеся в них не могут, поэтому продукты уничтожаются, это настолько маразматично, что говорить об естественности этого процесса просто смешно. Так же как наличие безработицы, при огромных производственных площадях и нуждающихся в их продукции. Обммен не обязательно может оринтериваться на извлечение прибыли, он вполне может служить удовлетворению потребностей общества.

[taki-net.livejournal.com]

Современному рынку 300-400 лет не больше, до этого люди как-то без него обходились.

В Римской империи?:-)

+++Вы у себя в семье разве используете рыночные отношения

У меня в семье немного меньше людей, чем 6 миллиардов.

Неизбежным является разделение труда, вообще всегда, даже при коммунизме. ПОКА никем не открыт другой механизм разделения труда между лично свободными людьми, кроме рынка. Персонал фабрики не есть свободные люди - они (временно) отказались от свободы.

+++ и в них нет никакой необходимости

Вот как только Вы или кто-то еще придумает другой инструмент разделения труда - ура, вперед. Попытка запустить вместо рынка единую общегосударственную фабрику - не удалась, с этим спорить не будете?

+++ Производство ориетированное на прибыль, это как раковая опухоль

Извините, но Вы подменили тему. "Ориентированное на прибыль" и "рыночное" - понятия близкие, но не тождественные. Рынок существует и при убыточном производстве. Рынок - это способ сбыть свой продукт может с прибылью, может с убытками, но сбыть, а не способ обязательно извлечь прибыль.

+++то как раковая опухоль: продукты произведены, но пользоваться ими нуждающиеся в них не могут, поэтому продукты уничтожаются, это настолько маразматично, что говорить об естественности этого процесса просто смешно.

Все Ваши упреки полностью применимы к любому процессу разделения труда. Если в процессе производства с разделением труда Вы произвели продукт, не нужный своему товарищу (не важно, из-за ошибки рынка или из-за ошибки Госплана), этот продукт будет гнить. В рыночной экономике он будет гнить на Вашем складе, в плановой, если Госплан предписал Вам произвести, он, скорее всего, предпишет Вашему товарищу забрать его у Вас, и он будет гнить на его складе, или, как советские комбайны, в колхозе на стане или прямо в поле. Этот "маразм" - следствие не рынка, а разделения труда и ошибок в его выполнении, как рыночных, так и плановых.

+++Обммен не обязательно может оринтериваться на извлечение прибыли, он вполне может служить удовлетворению потребностей общества

Обмен ВСЕГДА служит выполнению потребностей общества, иначе общество его не поддерживало своими ресурсами, а относилось к участникам обмена как к бандитам. Как общественно-необходимое действие, оно (с точки зрения разделения труда) должно вознаграждаться. Есть два способа такового: прибыль участника обмена (при рынке) или зарплата чиновника Госплана (при директивном плане). Второй способ Вас полностью устраивает?

Резюме: проблемы есть, но в основном это проблемы самого процесса разделения труда. Рынок и госплан решает их по-разному. Вы готовы подписаться под тем, что госплан решает их лучше?

Про побочные эффекты. Выбор рынка как инструмента разделения труда усиливает вероятность капиталистического (т.е. в интересах не общества в целом, а класса капиталистов) развития, так? Ну а выбор госплана усиливает вероятность тоталитарного развития, в интересах класса номенклатуры. Чума не лучше золотухи, я считаю.

Иными словами, ОБА способа реализации разделения труда несовершенны и социально опасны; пока что с рынком мы управляемся лучше, я так считаю. Если Вы придумаете нерыночный, более совершенный и менее опасный способ - велкам. Народы мира Вас не забудут в веках.

[uuuaa.livejournal.com]

Современный капиталимз появился после революции в Голландии.
А что рабочий на фабрике = рабу?
Рынок не ориентированный на прибыль? Где такое чудо есть?
"Попытка запустить вместо рынка единую общегосударственную фабрику - не удалась, с этим спорить не будете?"
Кнечно буду! Рынок без кризисов существует7 Спорить будите?
Как раз колхозы работали по рыночному принципу. Так что ваш пример не удачен. Не нужных товаров не бывает в принципе. При рынке уничтожают как раз эизненно необходимые товары. При плане никому в голову не придет уничтожать продукты.
Рыночный обмен всегда служит потребностям? Например объясните мне тогда необходимость для общества рекламы, идентичных продуктов в разных упоковках, сам маркетинг в конце концов. Никому это кроме капиталистов и менеджеров ненужно. И тем не менее все это существует.

[taki-net.livejournal.com]

А что рабочий на фабрике = рабу?

Это к чему? Рынок товаров в РИ существовал, а вот рынка рабочей силы свободных работников не было.

Еще раз повторяю, медленно: рынок не тождественен капитализму. Вы запишите, чтобы в азах не путаться.

"Попытка запустить вместо рынка единую общегосударственную фабрику - не удалась, с этим спорить не будете?"
Кнечно буду! Рынок без кризисов существует7 Спорить будите?

Начнем со второго Вашего вопроса. Разумеется, а не буду спорить. Вы ломитесь в открытую дверь, возражая мне там, где на самом деле согласны. Я уже написал, что рынок - плохой, несовершенный способ разделения труда, но второй попробованный вариант - госплан - вышел хуже. Если Вы хотите спорить, спорить надо с этим, а не "возражать" мне на то, чего я не говорил.

[taki-net.livejournal.com]

Не нужных товаров не бывает в принципе. При рынке уничтожают как раз эизненно необходимые товары. При плане никому в голову не придет уничтожать продукты.

"Затоваривание" - вполне известный феномен соц. хозяйства. Произвели что ненужное. Полежит на складе, протухнет, спишут комиссией. Так что мимо. "Никому в голову не придет", оххх. Какой же Вы оптимист.

Чего не было при сов. социализме и было при капитализма, что Вы называете "уничтожать товары" - это уничтожение складских запасов у производителя, чтобы не допустить падения цен. Я уже согласился с Вами, что это уникальная особенность капитализма, именно так проявляются при нем ошибки в разделении труда. При госплане они проявляются, наоборот, в форме производства товаров, принудительно навязанных получателю и ненужных ему, омертвленных у него. Как-нибудь поинтересуйтесь масштабами затоваривания и мертвых имуществ на балансе сов. предприятий и сравните с масштабами "уничтожения товаров" - уверяю Вас, получите явления одного порядка.