Государство, я и Мнем

[puffinus]

Мы продолжаем то, что мы уже много наделали.
В. Черномырдин

 

Товарищь Мнем решил завесть разговор об отношении коммунистов к государству. Что ж, извольте-с.

Тем и отличаются марксисты от анархистов, от социал-утопистов (типа Ники дубровской), от хиппи и от наивненьких либеральчиков, что понимают железную необходимость государства вместе с его функциями насилия покуда не наступит коммунизм. Вот это вот понимание роли государства - это культ? это великодержавность? Полагаю что нет, тогда о чём спич у пуффинуса? Повоевать не с кем? или как бык увидел красную тряпку где и потерял рассудок? - пишет он.

Мой рассудок, смею надеяться, пока ещё при мне, но тема в этом посте и в самом деле затронута серьёзнейшая. Постараюсь её развить, но сперва отвечу на вопрос, заданный моим уважаемым оппонентом. Так вот, то, что описано у Мнема - это не культ. Мнем говорит о рациональном отношении к государству, о понимании его необходимости на данном этапе. Точно так же к нему отношусь и я (как другие, не знаю). Мы живём в классовом обществе - а значит, без государства пока что не обойтись. Я же говорю, напротив, об иррациональном, бездумном преклонении перед государством и его могуществом. Культ - это содрогание в оргазме: "А-а-а-а-а, государство!!! Мощное!!! С танчиками и самолётиками!".

Тот, кто скатывается к подобному, конечно, не может быть коммунистом. Коммунист всегда рассматривает государство не как цель, но лишь как средство. Другой вопрос, что разные государства (в смысле, различные государственные машины) используются для достижения различных целей. Современное российское государство, к примеру, годно для обеспечения господства бюрократ-буржуазии, и более ни для чего. А слепое преклонение перед государством как таковым - вещь для коммуниста безусловно неприемлемая.

Но вопрос остаётся, и вопрос важнейший. Конечно, это государство нам совершенно не нужно, и чем скорее оно сдохнет, тем лучше (а помочь ему в этом сдыхании - подвиг). Нам нужно государство диктатуры пролетариата, которое может возникнуть только после уничтожения ныне существующего государства. Но закавыка в том, что и оно должно отмереть после выполнения своей задачи. Казалось бы, проблемы тут и нет: после того, как с делением общества на классы будет покончено, исчезнет и необходимость в государстве.

Но! Как известно, никакая бюрократическая структура не может вести деятельность, направленную на её упразднение. А государство (любое государство, включая пролетарское) - это бюрократическая структура, и, таким образом, подвержено этому закону. И пролетарское государство - это конкретные люди на конкретных должностях, вовсе не заинтересованные в том, чтобы терять эти самые должности. Причём они располагают достаточной властью для обеспечения своих интересов. Да они сами будут выращивать и укреплять собственных врагов - чтобы оправдать своё существование. Где же выход?

Вот именно поэтому я и выступаю резко против диктатуры пролетарской партии как осуществления диктатуры пролетариата - и горячо поддерживаю Советы. Что такое Совет? Это структура одновременно и государственная, и общественная. Поэтому именно она способна обеспечить растворение государства в обществе, когда государство перестаёт существовать как некий отдельный от общества институт. В общем, по Ленину: где все немного бюрократы, там никто не бюрократ.

И, разумеется, нужна широчайшая демократия - только она позволяет ширнармассам держать за горло профессиональных управленцев. Чтобы не баловали и не мешали государству отмирать.

Как-то так.

ЗЫ: Да, а под исторической диалектикой я подразумевал диалектическое отношение к истории. Это чтобы недоразумений не было.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Ваш постинг четко разбивается на две части.

К первой я бы добавил, что весь этот спор - примерно как "хорош ли пистолет". У бандита - плох, у защищающихся от бандитов - хорош. Хорошо ли государство не просто "буржуазное" (это очень широкое понятие), а конкретно - олигархически-монополистическая диктатура? О чем тут говорить?

Про второе. И тут я вижу точку соприкосновения коммунистов и левых либералов. Левый либерал сказал бы, что дальнейшее направление эволюции демократического государства (а демократия - это как бы минимум миниморум требований) должно одни по направлению вытеснения функций государства функциями общественной самоорганизации. Тоже не вижу непримиримых противоречий.

Кстати, и с правым либералом пространство союза непустое (только с настоящим правым ЛИБЕРАЛОМ, а не тем, фактически фашизмом, который монополизировал это понятие в России) - поскольку он за демократию и самоорганизацию (другое дело, что правые либералы видят эту самоорганизацию преимущественно в рыночных формах).

[puffinus.livejournal.com]

Ну да, государство - это всего лишь пистолет. И в этом посте речь идёт как раз о _преклонении_ перед пистолетом.

И в самом деле, первый необходимый шаг - и с нашей, и с вашей точки зрения - это демократия. В общем, долой самодержавие, а там видно будет.

[taki-net.livejournal.com]

И в самом деле, первый необходимый шаг - и с нашей, и с вашей точки зрения - это демократия. В общем, долой самодержавие, а там видно будет.

Ну вот мне кажется, что не только. Что и несколько первых шагов - тоже схожие (у левых либералов и у демократических коммунистов).

[n-petrovich.livejournal.com]

"И в самом деле, первый необходимый шаг - и с нашей, и с вашей точки зрения - это демократия".

Какая демократия? Им, либералам, нужна еще большая буржуазная демократия, которая предоставит еще большую независимость капитала от государства. Их идеал - "свободная рука рынка", которая загонит трудящихся в еще большую кабалу. Так что их борьба за демократий в сущности есть борьба за предоставление буржуазии еще больших прав для эксплуатации трудящихся.

Коммунисты же борются за другую демократию. За демократию социалистическую, которая будет отличаться не более длинным списком свобод, а сменой господствующих классов. И при этой смене у буржуазии прав окажется меньше.

И это Вы называете общие интересы?

"В общем, долой самодержавие, а там видно будет".

Где Вы увидели самодержавие? Основные буржуазные свободы сейчас есть. Их вполне достаточно, чтобы вести марксистскую пропаганду. Это вполне можно делать без ритуальных драк с ментами, бестолковых несанкционированных митингов и прочих глупостей.
При самодержавии, напомню, марксистская литература была запрещена, забастовки расстреливали, свободы печати и собраний не существовало. Сейчас картина другая. Ту пропаганду марксизма, которую вели большевики, вполне можно вести и сейчас и без последствий. Так что свободы достаточно. Просто "коммунисты" предпочитают не пользоваться ею, а орать на каждом углу, что им ее мало, плетясь в хвосте у либерастов.

[buntar1917.livejournal.com]

"Коммунисты же борются за другую демократию" - в перспективе да, однако программа-минимум любого нормального (а не "национально-державно-православно-патриотического") коммунистического движения включает в себя защиту буржуазной демократии, которая при всем своем классовом олигархизме (олигархия = власть богатого меньшинства = буржуазии над трудящимся большинством), ограниченности, заключающейся в фактическом отстутствии механизмов прямого народовластия (идеолог либерализма Мизес писал: "демократия не имеет ничего общего с выдумками романтических фантазеров, болтающих о прямой демократии. Правление горстки людей — а правители всегда составляют такое же меньшинство по отношению к тем, кем они правят ... зависит от согласия управляемых, т.е. от признания ими существующего государственного аппарата ... Демократия — это такая форма политического устройства, которая позволяет приспосабливать правительство к желаниям управляемых без насильственной борьбы") все же МЕНЬШЕЕ ЗЛО по сравнению с монархией, фашизмом ("русской национальной диктатурой"). Поэтому, нормальные коммунисты - за любую демократию, в том числе и буржуазную. Соответственно, допустим союз коммунистов с либералами в целях борьбы с фашизмом, в первую очередь - РУССКИМ ФАШИЗМОМ (а также - в целях борьбы с нынешним фашизирующимся режимом), а союзы коммунистов с "русскими патриотами" (фашистами) абсолютно недопустимы. То, что буржуазные свободы сейчас задушены (хоть и не полностью) правящим реакционным режимом, абсолютно очевидно, утверждать обратное может только тот, кто "не в теме". В стране имеют место политические репрессии, в том числе - против левых сил. Попирается не только свобода слова, но и свобода митингов, имеют место постоянные запреты властью левых мероприятий, в том числе - маршей "Антикапитализм" 2008 и 2009. Одним из инструментов удушения буржуазных свобод служит так называемое "антиэкстремистское законодательство". Вы пишете: "Ту пропаганду марксизма, которую вели большевики, вполне можно вести и сейчас и без последствий. Так что свободы достаточно". Здесь Вы ошибаетесь. Нынешнее законодательство запрещает пропаганду классовой борьбы как "разжигание социальной розни", а без классовой борьбы марксизм, особенно большевизм, немыслим. Если ранее судебная практика по "классовой розни" почти отсутствовала, то в последнее время она начала стремительно нарастать. В список "экстремистских материалов" попали даже профсоюзные листовки, выпущенные МПРА. В дальнейшем, по мере нарастания "коммунистической угрозы", репрессии против левых только будут усиливаться. Пока что, в Федеральном перечне экстремистских материалов мы можем найти всего лишь 7 номеров коллективистского журнала "Пролетарская Революция", статью Козлобаева и профсоюзные листовки, однако кто знает, может быть завтра там окажутся ПСС классиков марксизма, где буржуазия, покопавшись сможет найти не только разжигание социальной розни, но и призывы к насильственной революции, оправдание партизанской войны и терроризма.

[n-petrovich.livejournal.com]

Можно Вас попросить разделять текст хотя бы на абзацы... А то очень трудно для понимания.

"включает в себя защиту буржуазной демократии"

Ну, естественно. Только не защиту, а борьбу за нее при условии ее отсутствия. У нас же буржуазная демократия налицо. Так чего за нее бороться?

"Поэтому, нормальные коммунисты - за любую демократию, в том числе и буржуазную".

Конечно. Дело в оценке нынешнего строя. На диктатуру он никак не тянет. Типичная буржуазная демократия.

"Соответственно, допустим союз коммунистов с либералами в целях борьбы с фашизмом, в первую очередь - РУССКИМ ФАШИЗМОМ (а также - в целях борьбы с нынешним фашизирующимся режимом)"

Да. Но аргументов в пользу "фашизации" режима я пока не вижу. Может, Вы приведете?

"а союзы коммунистов с "русскими патриотами" (фашистами) абсолютно недопустимы".

Вообще "фашизм" - это идеологема http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%B7%D0%BC_(%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BC%D0%B0)

Статья моя. Диссер в сносках тоже мой. Поэтому, если говорить о фашизме, то нужно определиться с тем, что мы имеем в виду. Например, я лично знаю "фашистов", выступающих против капитализма. Это потенциальные союзники. Поэтому в данном случае я бы не стал всех под одну гребёнку ровнять...

"То, что буржуазные свободы сейчас задушены (хоть и не полностью) правящим реакционным режимом, абсолютно очевидно"

Видимо, очевидно только для Вас. Поэтому попросил бы уточнить, какие конкретно свободы задушены и в чем это выражается...

"В стране имеют место политические репрессии, в том числе - против левых сил".

Сидят лишь идиоты,которые занимаются не пропагандой марксизма, а драками с ментами, захватом правительственных зданий и прочей ерундой.
Раз уж Вы "в теме" приведите хоть один пример того, как кто-то сел за пропаганду марксизма. Что, кстати, при царизме было сплошь и рядом.

"Попирается не только свобода слова, но и свобода митингов"

Свобода слова в порядке, по крайней мере, достаточно для того, чтобы заниматься пропагандой научного коммунизма. Ну, конечно, если "выше выше красный флаг путин ебаный мудак" - то тогда плохо со свободой:)))
А митинги на данном этапе вообще не нужны.

"имеют место постоянные запреты властью левых мероприятий, в том числе - маршей "Антикапитализм" 2008 и 2009".

Мероприятия эти абсолютно бестолковы, и делу коммунизма не способствуют никак. Оканчиваются они, как правило, потасовками с ментами. Любая нормальная буржуазная власть будет их запрещать. И никоим образом отсутствие свободы бестолковых и провокационных действий не свидетельствует об отсутствии свободы марксистской пропаганды.

"Нынешнее законодательство запрещает пропаганду классовой борьбы как "разжигание социальной розни", а без классовой борьбы марксизм, особенно большевизм, немыслим".

Конечно, если орать "Смерть буржуям!", то можно и по шее получить... а вот если выступать за отмену частной собственности... Так какой здесь экстремизм?

Поэтому аккуратнее надо действовать. И это вполне возможно. Да только нынешним "коммунистическим" пассионариям хочется не работать, а шуметь...

"может быть завтра там окажутся ПСС классиков марксизма"

Пока это только Ваши предположения. Если так будет, то перейдем на нелегальное положение.
Однако не думаю. При теоретической слабости нынешнего левого движения это очень далекая перспектива...

[1504.livejournal.com]

"Ту пропаганду марксизма, которую вели большевики, вполне можно вести и сейчас и без последствий. "

не совсем так. Во-первых, сами рабочие в основном не хотят никакой политики и игнорируют любую пропаганду, тем более марксистскую
Сами рабочие не могут организоваться даже на самую примитивную экономическую забастовку.

Во-вторых, рабочих активистов тут же увольняют, не смотря на достаточно "справедливый" ТК РФ.

Поэтому и смысла то нет вводить некое показное самодержавие.

В-третьих, существуют отделы "Э" в милиции и ФСБ. Причём эти подразделения очень хорошо обеспечиваются и финансируются. Особо марксистов они не сажают, но Базы Данных марксистов у них есть (благодяра отсутствию элементарной конспирации), и если вдруг Путину захочется поиграть в Пиночета, то всех наших марксистов, троцкистов и сталинистов заметут в считанные дни.

[arvegger.livejournal.com]

> "свободная рука рынка", которая загонит трудящихся в еще большую кабалу.

Вроде бы, традиционно считается, что большей кабалой является гос-монополистический капитализм. Фашизм там и все дела, ни? 8-)

> Основные буржуазные свободы сейчас есть.

Напомню, отправной точкой дискуссии стало то, что мент ни с того ни с сего избил гражданина, а в милиции у него отказались принимать заявление. Однажды нам была дарована свобода, но, к сожалению, такого рода, что в тот же миг куда-то затерялась...

[uuuaa.livejournal.com]

Нет и не может быть никаких точек соприкосновения у либералов и социалистов. Это две антогонистические силы. Либералы никогда не выступят за уничтожение государства, им государство прямо необходимо для подавления низших классов, единственое что им не нравиться в государстве, когда оно мешает им эксплуатировать рабочих. Вот в этом разрезе, и только в этом, они против государства. Почитайте туже Латынину. Либерал даже самый левый социал-дарвинист. У овец с волками нет и неможет быть ничего общеего. Либо ты за эксплуатацию, либо против.

[n-petrovich.livejournal.com]

Абсолютно верно, товарищ!:)

[arvegger.livejournal.com]

> не может быть никаких точек соприкосновения у либералов и социалистов.

А как же дореволюционная Россия, профашистские режимы, национально-освободительные движения? По-моему, полно примеров самого разного взаимодействия.

[taki-net.livejournal.com]

Латынина фашистка. В России сейчас фашисты называют себя либералами. Это не удивительно, при Сталине фашисты называли себя коммунистами - гады любят маскироваться.

[uuuaa.livejournal.com]

Латынина гворит открыто то, что многие либералы бояться сказатьь прямо. Все мои либарально настреонные знакомые именно так и думают. Спросите любого из них он вам сразу скажет: безработные -бездельники, которых не надо кормить, бедные - лузеры, которые сами виноваты. Если челове признает частную собственность и эксплуатацию, по другому он думать не может, эти выводы вытекают сами собой.
А сталинисты это не фашисты, не надо путать. Это совершенно разные противоположные идиологии. Сталинизм это пролетарский банапартизм, ни больше, ни сеньше. Фашиз буржуазный бонапартизм. К этих систем разные базисы.

[rbs-vader.livejournal.com]

Я тут как-то интереса ради начал попристальней следить за "красным крылом ЖЖ", так неприятно был поражён концентрацией "инстинктивных государственников". Посему каждый пост типа этого неимоверно радует - очень уж в идее неохота разочаровываться.

[puffinus.livejournal.com]

Спасибо на добром слове. Да, многим и до сих пор трудно разделить коммунизм с государственничеством.

[rbs-vader.livejournal.com]

Опять же, на доосознанном уровне я идею давно разделяю, а вот такие стройные посты помогают ещё и логически её красиво оформить. Обычно среди "сочувствующих" немало умных людей, так вот им интеллектуальная пропаганда очень нужна.

[puffinus.livejournal.com]

Будем стараться).

[n-petrovich.livejournal.com]

"Как известно, никакая бюрократическая структура не может вести деятельность, направленную на её упразднение".

И снова метафизика вместо диалектики.
Бюрократическая структура - это не некая вневременная константа. Она такова, какова классовая природа государства. Это первое.
Второе. Никакого "упразднения", то есть ликвидации государства каким-либо декретом не будет. Этот процесс очень длителен. Связан с передачей государственных функций общественным институтам. Государство будет не упраздняться, а медленно засыпать.

"А государство (любое государство, включая пролетарское) - это бюрократическая структура, и, таким образом, подвержено этому закону".

Соответственно, раз неверен вышеописанный тезис, то неверен и любой вывод из него.

"И пролетарское государство - это конкретные люди на конкретных должностях, вовсе не заинтересованные в том, чтобы терять эти самые должности".

И снова вывернутая наизнанку материалистическая диалектика. Точнее, идеалистическая метафизика. И представления о вечной и неизменной природе человека.
Когда марксистский метод основан на глобальности, на выводе из общих законов частных, Вы выводите общие законы из частностей. Дескать, все люди стремятся к власти и, оказавшись у власти, больше всего не хотят ее потерять. Это немарксистская постановка вопроса, банальный психологизм. Марксистская рассматривает человека в конкретных социально-экономических условиях и в рамках производственных отношений, которые формируют его психологию.

"Причём они располагают достаточной властью для обеспечения своих интересов. Да они сами будут выращивать и укреплять собственных врагов - чтобы оправдать своё существование. Где же выход?"

Выход как раз в том, чего недостает у Вас - высоком уровне теоретической подготовки тех самых бюрократов. А, кроме того, - в создании такой системы, которая будет вышибать из своих рядов разного рода бестолковых властолюбцев. И, более того, в строительстве социализма. Только при нем будет возможна такая система. К сожалению, у советской модели времени для этого было недостаточно.

"Вот именно поэтому я и выступаю резко против диктатуры пролетарской партии как осуществления диктатуры пролетариата - и горячо поддерживаю Советы".

Вы выступаете не против "диктатуры партии". Вы выступаете вообще против партии как авангарда пролетариата. Вы отрицаете необходимость создания такой партии для осуществления революционного переворота. В конечном счете, Вы выступаете за то, что у пролетариата не должно быть своего авангарда, а следовательно, Вы выступаете за теоретическое разоружение пролетариата.
Как армия без командира - не армия, так и революционный класс без своего авангарда, своей партии - не есть революционный класс.

"Что такое Совет? Это структура одновременно и государственная, и общественная. Поэтому именно она способна обеспечить растворение государства в обществе, когда государство перестаёт существовать как некий отдельный от общества институт. В общем, по Ленину: где все немного бюрократы, там никто не бюрократ".

Да, все так. Но только все это очень далекая перспектива.
Такая структура неспособна осуществлять диктатуру пролетариата, уничтожить частную собственность, подавить сопротивление эксплуататорских классов, успешно противостоять империализму вплоть до его полного уничтожения. Большевики это поняли очень вовремя. И вовремя раздавили разного рода "Советчиков", выступавших за беспартийные Советы. Да, в конечном счете советская модель потерпела поражение. Но через 70 лет. А линия "советчиков" привела бы к краху гораздо раньше. Поскольку такую власть буржуазии было бы раздавить гораздо легче.

"И, разумеется, нужна широчайшая демократия - только она позволяет ширнармассам держать за горло профессиональных управленцев. Чтобы не баловали и не мешали государству отмирать".

Широчайшая демократия по всем, не только хозяйственным, а еще и политическим вопросам, при низком уровне теоретической подготовки "ширнармасс" приведет назад к капитализму, каким бы разлагающимся он не был...

[arvegger.livejournal.com]

Вот, знаете, вас читать - одно удовольствие (прям как будто сам писал %) ), пока не вспоминаешь, по какому поводу все это пишется.

>> "Как известно, никакая бюрократическая структура не может вести деятельность, направленную на её упразднение".
> И снова метафизика вместо диалектики.

Точно. Только тут разночтение. В том, что управленческие структуры стремятся расширяться, мы знаем из повседневной практики, + мы наслышаны про ведомственные разборки и в 70-х, и даже в 30-х.
Мать-наша-диалектика, говоря об упразднении, подразумевает, что структура (в совокупности с прочими факторами) меняет реальность вплоть до того, что в новой реальности она (в прежнем виде) не может существовать и исчезает (преображается). Объективно. А Пуффинус пишет о субъективной воле организации удержать позиции, которая была, есть и будет, - и пытается ей что-то противопоставить. Лично мне это напоминает попытку начать строить дом с крыши, но это тоже можно понять. Ясно, что все когда-то упразднится, но не факт, что не по плохому варианту, а хорошего мы применительно к бюрократии пока не видели.

> Вы выступаете не против "диктатуры партии". Вы выступаете вообще против партии как авангарда пролетариата.

Правильно, пускай отдувается (запасает попкорн)

> выступавших за беспартийные Советы.

О! Пуффинус, а видел ли ты Советы? В их нынешнем виде? 8-) Тебе непременно надо на это посмотреть, тем более что вопрос их (бес)партийности обсуждается уже сейчас. )

> Широчайшая демократия при низком уровне теоретической подготовки "ширнармасс" приведет назад к капитализму

Ну, широчайшая демократия при Ленине и отчасти при Сталине все же была, пусть хорошо вооруженная и недобрая, - эдакий демцентрализм в масштабах государства. Решения реально были всенародными. Но да, проблема такая есть.

[n-petrovich.livejournal.com]

В целом, согласен:)

[arvegger.livejournal.com]

Ну и слава богу. ) Рискну совершить простое арифметическое действие.

[uuuaa.livejournal.com]

А я так не считаю, никакой широкой народной демократии не было, и не могло быть в стране 90 % которой составляли крестьяне. Была именно пролетарская диктатура, когда теже крестьяне были подавлены в политических правах. Иначе и быть не могло, так как именно от них и исходила основная угроза. В конечном счете именно крестьнская масса и породила термидор и бюрократизацию страны. Ленинский призыв стал первым камнем в перерождении партии. В промышленно развитом обществ многих ошибок удалось бы изебежать.

держать за горло профессиональных управленцев.

[nikadubrovsky.livejournal.com]

желательно вообще их не иметь.
совершенно не факт, что они нужны.
при широко развитой системе советов.

Re: держать за горло профессиональных управленцев.

[puffinus.livejournal.com]

Ну, если они не будут нужны, так их и не будет. Это при условии, что советы справятся сами, без использования подобных помощников. Но если они и понадобятся, ничего страшного, имхо.

Re: держать за горло профессиональных управленцев.

[nikadubrovsky.livejournal.com]

профессиональные люди никогда не будут помощниками у непрофессиональных (выборных). Поэтому нужно суметь придумать такую структуру управления, чтобы профессионалы не требовались.