Ошибка либералов

[puffinus]

Я уже довольно давно веду дискуссию с либералом по имени Михаил. Умный человек, и аргументы порой приводит весьма интересные.

Но стоило мне только упомянуть о прогрессивном налогообложении - и пожалуйста, мой оппонент тут же приравнял его к грабежу. Хотя я прежде не замечал, чтобы он выступал против налогов как таковых. И ведь подобная позиция характерна не только для него. Почему?

Причина, думаю, в том, что либералы (не все, но многие) рассматривают собственность как нечто имманентно присущее человеку. Вот это моя голова, это рука, это ещё одна, а это - моя собственность. И покушаться на неё - такое же преступление, как попытка отрубить голову или, по крайней мере, руку.

Но головы-то и руки у нас от природы, а собственность - нет. Это - явление не природное, а чисто социальное.

Допустим, я буржуй, владею заводом. Но почему этот завод - мой? Единственно в силу того, что общество признаёт его моим. Стоит обществу переменить своё мнение на сей счёт, и собственность исчезнет - как сон, ага, как утренний туман. Вне общественных отношений никакой собственности быть не может.

А если так, то и в прогрессивном налоге нет ничего не только преступного, но даже несправедливого. Да, общество признаёт за тобой некую собственность, охраняет её - но при этом имеет право сделать так, чтобы пользу от неё получал не только ты.

Вот древние греки почему-то не считали литургию грабежом. Хотя, конечно, радости античным богатеям она приносила очень немного.

Comments

[dsvisd.livejournal.com]

"либералы (не все, но многие) рассматривают собственность как нечто имманентно присущее человеку"

правильно, а еще они думают, что если собственности у кого-то нет, то это и не человек вовсе...

[serg-markov.livejournal.com]

Конвенциональное соглашение как правило требует подтверждения:-)

[hozar.livejournal.com]

Прогрессивный налог одобряю.
Государство - это собственность правящего класса, и вся деятельность государства направлена на удовлетворение в первую очередь, его интересов. Вот пускай он и платит за свое обслуживание. А не пытается минимизировать свои расходы, урезая медицину, образование и прочую социалку.
Жаль только, что такой закон 1) не будет принят, и 2) не будет выполняться.

[n-petrovich.livejournal.com]

"Допустим, я буржуй, владею заводом. Но почему этот завод - мой? Единственно в силу того, что общество признаёт его моим".

И снова неверно. Завод Ваш, поскольку Ваше право собственности охраняется всей мощью буржуазного государства: полицией, армией, законом, наконец, буржуазной пропагандой "священности и неприкосновенности".
Общество "признает" его таким, поскольку непризнание и покушение - это уголовная статья.

"Стоит обществу переменить своё мнение на сей счёт, и собственность исчезнет - как сон, ага, как утренний туман".

Вы, как и любой правый оппортунист, смотрите на общество идеалистически. А ведь общество разделено на классы. И "меняет оно мнение на сей счет" лишь тогда один класс сменяет другой, то есть устанавливает свою диктатуру. И вот этот передовой класс создает новые законы, создает новую армию и карательные органы, призванные охранять его классовое господство. Разница лишь в том, что эту власть и карательные органы пролетариат использует не для эксплуатации, а для того, чтобы покончить со всякой эксплуатацией. Тогда и государство будет не нужно.

"Да, общество признаёт за тобой некую собственность, охраняет её - но при этом имеет право сделать так, чтобы пользу от неё получал не только ты".

Ну а прогрессивный налог - это ваше внутрилиберальное дело. Пролетариату до этого никакого дела нет. Как и Вам до пролетариата. Вы даже такого слова как "класс" как огня боитесь. Постоянно норовите сказать об абстрактном "обществе", сознательно опуская его классовую структуру.

[urban-horn.livejournal.com]

"Допустим, я буржуй, владею заводом. Но почему этот завод - мой? Единственно в силу того, что общество признаёт его моим"
Дело не в том, что общество именно за вами признаёт право собственности именно на этот завод. Думаю. вы и не хотели подобного сказать :) Дело в том, что общество признаёт право за каждым присваивать ресурсы жизнедеятельности. И устанавливает определённые правила их присвоения. Если вы приобрели некоторую собственность, в т.ч. завод, сообразно этим правилам, то она признаётся вашей.
"Причина, думаю, в том, что либералы (не все, но многие) рассматривают собственность как нечто имманентно присущее человеку. Вот это моя голова, это рука, это ещё одна, а это - моя собственность. И покушаться на неё - такое же преступление, как попытка отрубить голову или, по крайней мере, руку".
Это вполне законное утверждение со стороны нас, либералов :) Действительно, нечто, созданное благодаря моему труду и таланту либо обмененное мной на что-то или переданное мне безвозмездно по воле другого лица - для меня вполне естественно считать моим. Вот вы приводите пример с заводом. В контексте российской действительности владельцы заводов как правило их не строили и не покупали за адекватную цену. А если привести в пример зарплату рабочего или урожай, выращенный крестьянином? Отрицать естественность права собственности на них сложнее.
Вообще, я лично не против прогрессивного налога, хотя и не считаю его панацеей.
А собственность - это необходимое условие свободы. Без неё свободы точно не будет.

[oubique.livejournal.com]

"И вот этот передовой класс создает новые законы, создает новую армию и карательные органы, призванные охранять его классовое господство"

И Вы, и Ваш оппонент как-то упускаете самое главное - сам по себе завод не может создавать прибавочную стоимость. Для этого к нему необходимо приложить труд управляющих и квалифицированных рабочих. А этих кадров - острый дефицит. Одни пошли создавать новые законы, другие - карательные органы, а прочие уже почувствовали классовое господство на своей шкуре и не шевелятся.
Прадед моей жены владел на Оби небольшим рыбоперерабатывающим заводиком. А владел в Сибири означало - сам и работал. После экспроприации стал простым рыбаком, пока через несколько лет его не позвали обратно, так как производственная деятельность предприятия при новых передовых собственниках свелась к митингам, партсобраниям и последующим банкетам. Старый-новый директор все эти нововведения прекратил, и завод начал выпускать продукцию.
Подоходный налог... Да практически любой мелкий и средний предприниматель свой доход в дело реинвестирует. А его изъятие приведет к очередному коллапсу.

[trobar.livejournal.com]

"Единственно в силу того, что общество признаёт его моим".

а что, к голове или руке это не относится? перестанет общество признавать вашу голову вашей - и секир башка.

[funny-elk.livejournal.com]

точно так. Ничего у нас нет чего нельзя отнять, в том числе и саму жизнь общество может отнять (собственно оно этим постоянно занимается). Что остается, разве что бессмертная душа. Дух, осознание - вот о чем надо заботиться. Всё остальное тлен.

[albert-alef.livejournal.com]

ИМХО и дух общество может отобрать. Как минимум с точки зрения описания вас в истории.

[n-petrovich.livejournal.com]

"И Вы, и Ваш оппонент как-то упускаете самое главное - сам по себе завод не может создавать прибавочную стоимость".

Не знаю как мой оппонент, но для меня это очевидно.

"Для этого к нему необходимо приложить труд управляющих и квалифицированных рабочих. А этих кадров - острый дефицит".

Ну да, нужны управленцы. Однако, основная масса - это труд, не требующий высокой квалификации (высокотехнологичное производство не берем).
Мне кажется, что это Вы забываете, что капитал всегда поддерживает на рынке избыток рабочей силы.

"После экспроприации стал простым рыбаком, пока через несколько лет его не позвали обратно"

Ну так позвали обратно уже в качестве наемного директора, а не собственника. Это обычная практика была. Поскольку во время Гражданской войны львиная доля собственников и управленцев оказалась в рядах контрреволюции. Вот отсюда и дефицит кадров.

[dysto.livejournal.com]

ЗАЧОТ! :)

[dysto.livejournal.com]

На самом деле все еще глубже. Настоящий либерал не признает за "обществом" никаких особенных прав, и вообще с подозрением относится к самому этому термину. Есть люди, и есть группы людей. "Общество" в данном контексте - "организованная группа людей, контролирующая данную территорию". У "общества" права устанавливать налоги и признавать или не признавать чью-то собственность не больше и не меньше, чем у короля или диктатора.
Характерна разница в судебной практике либеральных и социалистических стран. В США вполне обычное дело суд вида "народ против Джона Смита", и совершенно обычное дело, когда народ оказывается не прав и проигрывает, а Джон Смит прав и выигрывает. В социалистических странах правосудие принципиально отличается, его идея - "виноват ли перед народом Иван Петров", а суд так и называется - народный.

[misha-bel.livejournal.com]

Я правильно понимаю, что Вы не в состоянии доказать свой тезис о том, что "существование частной собственности в значительной мере превращает эти (провозглашенные либерализмом) свободы в фикцию", и теперь желали бы оставить этот тезис и перейти к другому?

[puffinus.livejournal.com]

Отчего же? Вскоре я Вам отвечу.

[uuuaa.livejournal.com]

Священое право частной собственности? Хм. Что-то либералы не замарачиваются когда людей выгоняют на улицу за неуплату ЖКХ. А почему рабочие не могут также отобрать завод у хозяина? Ему предложили зарплату рабочего, он отказался, значит нарушил заонодательство, отдай завод, и иди гуляй, все по закону.

[arvegger.livejournal.com]

Осознание без действия не имеет никакого смысла. В созерцании умный и дурак равны друг другу, разница только в преобразовании мира.

Общество может отнять и дух, осознание. Весь дух на поверку: образование, газеты, библиотеки, интернет и что поп скажет. Похерить попа или образование, печатать в газетах про 105-й Съезд или про то, что в сумочке у Леди Гаги, списать или напечатать книги, лишить средств на интернет - и ваш "дух" сам себя не узнает.

Поэтому заботиться надо об обществе, а не о собственности, душе и прочей фигне. Такие дела.

[kouzdra.livejournal.com]

См. (http://kouzdra.livejournal.com/405193.html) - особенно эпиграф (и личные данные его автора).

[funny-elk.livejournal.com]

Действие без осознания всё же хуже чем осознание без действия. Это и есть жизнь "леммингов". Осознание приводит к пониманию того что нужно делать а что нет.

Дух это не библиотеки и интернет. Вы когда-нибудь слышали выражение "сильный духом"? Это явно не тот, кто часто в библиотеку ходит или из тырнета не вылезает. Кстати не исключено, что весь этот общественный беспредел работает на то чтоб у некоторых Дух закалялся, а остальные просто топливо для Системы.

В общем моё внимание больше приковано к индивидуальной эволюции, нежели общественной.

[arvegger.livejournal.com]

Говно вопрос. У амебы есть осознание? У карася, у обезьяны? Сначала движущаяся материя, потом мыслящая материя.

Сильный духом - этот тот, кто понимает, что ему надо, и зачем ему надо, лучше, чем аналогичное понимают его противники, не более того. При этом уровень понимания исторически ограничен. Впрочем, я слышал также выражение "гигантские карлики", и не думаю, что из этого что-то следует. ) В смысле, я не пользуюсь системой, в которой есть понятие Дух. )

Часть и целое.

[roman_sharp.livejournal.com]

Умный человек, и аргументы порой приводит весьма интересные.

Миша Бел? Умный? Интересный? 8-0
По-моему он типичный либертарианствующий флудераст.