Ещё раз о свободе и ответственности

[puffinus]

 
Я тут анадысь уже в который раз пересмотрел один из своих любимых фильмов.


 
И  вот какие мысли пришли мне в голову по ходу просмотра. То есть думал я об этом уже давно, а тут вдруг само собой сформулировалось.

Говорят, что свобода предполагает ответственность. Но это не вполне точно. На самом деле, свобода её формирует.

Взять, к примеру, персонажей фильма. Они - тупо американские граждане, которые и сами могут предстать перед судом равных себе. Но в данном случае они как граждане судят другого гражданина. Они - свобода.

Поначалу большинство из них ведёт себя именно что безответственно. Один спешит на бейсбол, и всё, что ему требуется - вынести приговор поскорее ("лучше напишу "казнить" - это короче"(с)). Другие тупо повторяют услышанное в суде, своего суждения у них нет. Но вскоре с подачи главгероя остальные 11 присяжных уясняют, какая огромная власть у них в руках. Такой властью нельзя распоряжаться бездумно. В каждом из них просыпается ответственный человек=гражданин.

А если власти у граждан нет, ну вот как у нас в России - откуда взяться ответственности? Да, наш с вами средний соотечественник инфантилен, убеждён, что начальству виднее. Так ведь начальство решает, вот в чём загогулина. Человек с рождения и до смерти живёт в таком мире, где, что бы он ни сказал и что бы ни сделал - это ни на что не повлияет. Так как он может за что-то отвечать? Он и словей-то таких не знает.

Особенно нелепо выглядят попытки взять на себя ответственность, не имея свободы. Уж на что я мрачный тип, а и то дико ржу, услышав рассуждения какого-нибудь патриота, что нечто "повредит нашим геополитическим интересам". Блджад, да ты в зеркало погляди: похож ты на человека, у которого могут быть геополитические интересы? Это интересы начальства, так пусть оно ими и заморачивается. Тебе-то что?

Коротко говоря: сперва свобода, ответственность - потом. Наоборот быть не может в принципе.

Всё, начинайте сечь меня за либерализм.

Comments

[bacchusv.livejournal.com]

Когда вы создадите организацию? Мы в НДА давно тоскуем по левой союзной организации, вместе с которой можно было бы пытаться строить общество, поддерживающее, а не угнетающее самореализацию в России.

Но я бы уточнил, что свободу действовать и ответственность за свои дела, в какой-то степени человек всегда может на себя взять. А у нас действительная проблема в том, что люди отказываются при возможности это делать. И наоборот, пытаются максимально згрузить и свободу и ответственность на других, чтобы за них всё устраивали, а они бы оказывали устраивающим моральную поддержку. И слева, и справа.

[puffinus.livejournal.com]

Так потому и отказываются, что правила российской жизни приучили к этому.

А насчёт организации я серьёзно подумываю...

[puffinus.livejournal.com]

Я подумаю.

[chaotickgood.livejournal.com]

Что такое НДА?

[bacchusv.livejournal.com]

Национал-демократический альянс, nazdem.info, ну или Вики.

[chaotickgood.livejournal.com]

Классно!

У вас там на первой странице висит призыв устроить суд над преступления коммунизма. И зачеркнутый серп и молот.

По левой союзной организации говорите тоскуете? Я думаю, это надолго.

[chaotickgood.livejournal.com]

С деятельность ВЧК для меня не все ясно, это раз. Но в эту тему я не углублялся, допускаю, что там были совершены серьезные преступления.

И уж конечно я одобряю подавление фашистского восстания в Венгрии в 1956 году.

[bacchusv.livejournal.com]

Восстание студентов и писателей, шедших под песней "Мы клянемся, мы клянемся: мы больше не будем рабами", правительство открыто поддерживающее социал-демократию, формирование местных рабочих советов без участия центральной власти -- это фашизм?

[chaotickgood.livejournal.com]

Скажем так:

На венгерское восстание есть две АБСОЛЮТНО ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ точки зрения. По одной там было фашисткое восстание, по другой - то, что вы описали.

Меня убедила статья Гаспара Арнери, где он обосновывал первую точку зрению.

http://communist.ru/index.php?article_id=2017

Если вы сможете ее опровергнуть, я готов изменить свою точку зрения.

[bacchusv.livejournal.com]

Ну давайте посмотрим на факты, который Арнери приводит, который характеризуют восстание как "фашистское":

«Стройные колонны трудящихся» собравшиеся на проправительственный митинг превратились в дикие орды линчевателей. Попытка построения социализма закончилась средневековым варварством.
Уже должен звякнуть звоночек. "Орды линчевателей" и "средневековое варварство" -- это не факты, это оценка. А оценка чего? Что трудящиеся, ведь это были они, посмели выказать недовольство? Что они потребовали доступа к радиостанции для передачи своей позиции? Потом их, на секундочку арестовывать начали, слезоточивым газом обрабатывать, а потом и стрелять -- возможно они действительно выглядели непрезентабельно, но это не повод для расстрела.

Французский журналист Жан-Поль Бонкур, очевидец событий, в ужасе восклицал:
«-Это не буржуазная революция! Посмотри на эту разношерстную толпу; это отбросы!»
Ещё одно объективное свидетельство. Человек, который ожидает какой-то романтизированной буржуазной революции видит рабочих, называет их отбросами, и мы должны встать на его сторону? Не вижу для этого причин. Про Ирвинга как серьёзный источник я вообще молчу.

Но про евреев в целом действительно надо сказать. Действительно, были жуткие инциденты с линчеванием по национальному признаку. Это самый серьёзный аргумент в статье, но боюсь, что он недостаточен. Участвовали в восстании долбоебы? Да, конечно. Ни одно восстание без них не обходится. Были ли среди них антисемиты, совершавшие преступления? Да, были. Было ли восстание в целом подчинено, или домининровано этими долбоебами-антисемитами? Нет, не было. Более того, многие лидеры восстания, в том числе лидеры вооруженных отрядов, были евреями. Систематического антисемитизма в восстании не было. Поэтому в статье и приведены описания только нескольких частных случаев, а не статистика.

За считанные часы Венгрия прошла все те процессы по пути реставрации старого режима, на преодоление которого у России ушло шесть лет (с 1987 по 1993 год ).
Никаких фактов, описывающих реставрацию режима ни до, ни после этого утверждения не приведено -- приведены только факты наличия среди некоторой части населения, а не лидеров восстания, анти-коммунистических (не анти-социалистических) и про-христианских симпатий. Никаких ссылок не проставлено -- автор сам видел упомянутые граффити? Фотографии этих граффити? Сколько было граффити против "рабочих советов", каков был их процент? Ничего этого не сказано, у нас есть только утверждение автора, что фашисты перехватили восстание целиком.

30 октября американское посольство в Будапеште сообщало в Вашингтон список требований демонстрантов у здания парламента:
Где ссылка на документ, где он архивирован, как его можно проверить? Почему мы узнаем о требованиях демонстрантов из третьих рук американских дипломатов? Ранее было вообще сказано, что в американском посольстве только один говоривший по венгерски человек, а теперь их меморандумы -- это надежная характеристика всего восстания в целом?

Анна Келти (между прочим убежденная антикоммунистка) заговорила о «победе контр-революции»
Вот это наверное самое характерное. Во-первых, фамилия Анны не Келти, а Кетли. Во-вторых, через ДВА ДНЯ после встречи в Вене, Кетли дают министерский пост в Венгерском правительстве. В-третьих, на следующий день после её назначения, входят Советы и ей приходится бежать, она уже посидела в тюрьме под коммунистами, ей хватило. То есть ваш товарищ приводит какую-то цитату (опять непонятно откуда), она должна нам сказать, что Венгрия пала под контр-революцией. И тут автора цитаты вводят в правительство. Воистину, контр-революция одолела Венгрию!

Что имеем в итоге? Ни одной ссылки на задокументированное свидетельство очевидцев. Ни одного примера захвата контр-революционерами правительства. Ни одной попытки сравнительной оценки количества контр-революционеров и про-социалистических рабочих в восстании. Только куча обрывочных сведений о том, что какие-то контр-революционные элементы действительно были. Ок, были, поверим автору без ссылок. Приведенные им данные характеризуют повстанческое движение в целом, или пришедшее ко власти и смещенное советами правительство? Нет, не характеризиуют.

[voencomuezd.livejournal.com]

Я тут недавно с одним знакомым разговаривал... Он говорит, что с Венгрией дело не так просто, и он попробует Тамаша Крауса на статью развести.

[bacchusv.livejournal.com]

Track This
К чему из ниже перечисленного вы относитесь положительно:
1) Деятельность ВЧК Дзержинского
2) Процессы над троцкистами и вредителями
3) Коллективизация
4) Шарашки и ГУЛАГ
5) Подавление венгерского восстания 1956
6) Подавление Пражской весны
7) Подавление демонстрации в Новочеркасске

Если вы считаете какие-то из этих событий хорошими, нормальными и не достойными осуждения -- то нам, конечно, не по пути. Но мне казалось, что у Вас несколько иное мировоззрение. И потом, Вы осуждаете преступление "капитализма" (которые мы принимаем, что были), мы осуждаем преступления "коммунизма". Как бы через работу над ошибками и происходит движение вперёд, разве нет?

Вы мне можете возразить, что то, что я привел выше -- это ни разу не коммунизм, по крайней мере не тот коммунизм, который вы поддерживаете, так и то, что вы называете "капитализмом", и то, чему вы приписываете преступления -- это не капитализм в нашем понимании, и не тот строй, который мы поддерживаем.

[chaotickgood.livejournal.com]

Так, а серп и молот зачеркнутый? Я даже не знаю чем вам можно ответить. У капитализма нет соответствующих позитивных символов.

Вообще говоря, подобные декларации вызывают обиду у левых, причем обиду совершенно логичную. Когда левые критикуют капитализм - это актуальная политическая проблема, потому что капитализм вот он. только руку протяни.

Когда правые в очередной раз пинают коммунистические режимы, целью является как раз пнуть левых. Также как основной целью обсуждения преступлений фашизма является идеологическое противостояние с неофашистами.

[bacchusv.livejournal.com]

Проблема советского фашизма (правильно, конечно, называть это именно так, а не "коммунизмом") тоже является актуальной политической проблемой, как мы её видим. Смотрите, по факту, если оторваться от ярлыков, у нас одни и те же проблемы с этой властью -- мы, в конечном счете, хотим одного: чтобы прекратилось произвольное насилие в сторону большинства, а желательно в сторону всех вообще, кроме преступников, и чтобы люди получили возможность к максимальной самореализации. Чтобы они не выживали, занимаясь рабским трудом, а максимально реализовывали свой творческий потенциал и получали за это достойное вознаграждение. И вы, и мы считаем, что нынешний строй этому мешает, и вы и мы хотим увидеть ряд одинаковых перемен, в частности переведение государственного аппарата на защиту прав всех граждан в одинаковой степени, вне зависимости от их богатства, социального положения, родословной, итд. И вы, и мы хотим увидеть гражданское действие -- самоогранизацию людей, не полагающихся на дядю, а самих защищающих свои права, если приходится -- то с оружием в руках.

При этом, у нас разные -измы. Ну да, разные. В основном, потому что мы видим опасность для нашей желаемой картины всеобщей реализации из разных мест -- вы её видите исходящей от корпораций и бизнеса, мы её видим исходящей от популистских диктаторов, мобилизующих гопье для произвольных изъятий, прикрываемых болтовней о социальной справедливости. Но различие в том, кого мы считаем врагами не должно отвлекать от нашей цели -- а цель-то вполне совпадающая, как и насущные требования политических изменений. Как-то так.

[chaotickgood.livejournal.com]

Во многом вы правы, да.

Но вот хотел бы еще спросить вас: ваша организация поддерживает запрет коммунистической символики в "странах Восточной и Центральной Европы"? В Польше, например, она запрещена.

[bacchusv.livejournal.com]

Нет конечно, мы не поддерживаем какую-либо цензуру и ограничения самовыражения. Мы вообще не верим в victimless crimes.

[chaotickgood.livejournal.com]

Или вот еще дальше с того же сайта (3-ий пост):

Московские национал-демократы назначили этот кинопоказ на 7 ноября в пику всем тем, кто считает этот день праздником.

У меня создается впечатление, что антикоммунизм - одно из основных направлений деятельности НДА.

Зато "Пой, контрреволюция" и аналогичные лозунги упрощают диалог с ультраправыми.

[bacchusv.livejournal.com]

7 ноября же, потому и тематика соответствующая. Фундаментальные, а не злободневные, вещи выражены в секции "позиция" -- http://nazdem.info/position В первую очередь -- в манифесте http://nazdem.info/texts/83

[l0rentz.livejournal.com]

Партия зелёных техновашистов. Анархо-монархисты. Общество дружбы народов "Скинхед". Вы понимаете что возможна либо левая партия либо партия союзная НДА, но не одновременно?

[asocio.livejournal.com]

Вот насчёт геополитических интересов - я аккурат вспомнил про очередной виток разборок насчёт островов.

И люди, которым годовой зарплаты не хватит, чтобы поехать на те самые острова, рвут на себе рубаху во имя геополитических интересов.

[puffinus.livejournal.com]

Так в этом и состоит суть патриотизма. А что вы хотите, вся пропагандистская машина государства работает на это.

[razinkin.livejournal.com]

Не согласен! Надо вначале научиться прыгать с вышки, а потом уже можно и воду в бассейн можно наливать.

[chaotickgood.livejournal.com]

<<Блджад, да ты в зеркало погляди: похож ты на человека, у которого могут быть геополитические интересы?

Браво!

[puffinus.livejournal.com]

:)

[mestr81.livejournal.com]

великий фильм
кстати, есть очень неплохая TV-версия, с Джэком Лемоном в главной роли

[puffinus.livejournal.com]

Я слышал о нём, но смотреть опасаюсь, чтобы не портить впечатление.

[mestr81.livejournal.com]

фильм неплохой, хоть и не шедевр.

[biohazardmonkey.livejournal.com]

Внимание, вопрос:

Почему Восьмой присяжный входит в список 50 величайших злодеев кинематографа?

...
Патологоанатомы утверждают, что внутренняя красота человека сильно преувеличена.
...

[puffinus.livejournal.com]

А он туда входит? Не знал - и ума не приложу, почему.

[puffinus.livejournal.com]

Кстати, я тут проверил: на самом деле он входит в список 50 героев.

[biohazardmonkey.livejournal.com]

Да, уже подправили. Я тоже заметил.

...
Чем скорее Вы поймёте, примете и запомните, что женщины не просто странные мужчины без пениса, тем проще Вам будет с ними общаться.
...

[red-white-gold.livejournal.com]

По-моему, в посте изложены весьма разумные мысли.
Но, увы, боюсь, за свободу за сейчас либералы бороться не хотят, а коммунисты- не понимают, что должны. Потому что, увы, большинство либералов, чтобы "ужасные-красно-коричневые-не-пришли-к-власти" готовы принять хоть Путина, хоть Пиночета, хоть самых что ни на есть реальных фашистов. А большинство коммунистов сейчас или в КПРФ и ей искренне верят (как немцы верили социал-демократам- и получили то, что получили), или молятся на Великого Православного Жидобора Сталина. А разумные коммунисты никак не могут организоваться, да и у многих из них есть определенное недоверие к свободе, увы.
-----------------------------------------------
Теперь по поводу Венгрии-56. Там в фашистском путче участвовал один такой характерный католический кардинал. Напомню, что Рим до сих пор не отменил крестовый поход против коммунизма, а ведь был и конкордат с наци. Так что мы имели право ввести войска хотя бы под этим предлогом.
Далее- не забывайте, до коммунистов в Венгрии была фашистская диктатура Хорти, которая за ОДИН ТОЛЬКО 1919 год повесила ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ человек. Большинство "восставших" реально желали именно нового хортистского, а то и салашистского государства.
Свободные кооперативы и распоясавшиеся студенты (в которых нет ничего страшного, потому что "везде такие")- это одна сторона медали. Другая сторона медали- массовые бессудные расправы. Большинство погибших в Венгрии погибло ДО ввода советских войск. Помню, один фанат свободы запостил фотки повешанных коммунистов, написал что "хорошо висят" и добавил "жаль, не Москва" (http://aquilaaquilonis.livejournal.com/166549.html).
Есть, кстати, свидетельства, что совершались нападения и на семьи советских солдат в Венгрии.
Есть в Сети такая книга- "Крах операции "Фокус"". Достаточно много пропаганды, но есть и вполне себе правда о том, что значительная часть лиц (как и в Берлине 53-его) принадлежала к бывшим фашистам.
Кстати, напомню, что Имре Надь был бывшим НКВДшным стукачом. Так что, возможно, все произошедшее было грамотной провокацией советско-американских спецслужб.