В мире есть царь, этот царь беспощаден
Mar. 9th, 2011 05:44 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
puffinusВ ходе разговора о том, насколько далеко в СССР продвинулось дело освобождения масс и личности, товарищ
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
iwia привёл ссылку вот на это замечание:Для огромного большинства человечества слово "свобода" несет очень конкретный смысл - это возможность каждый день кормить своих детей досыта.
И не поспоришь. Действительно, если живот подвело - какая тут свобода. Голодной куме всё хлеб на уме. А уж если голодают твои дети, тут пойдёшь на что угодно и переступишь через что угодно. Требовать от людей другого поведения - верх наивности.
Так-то оно так. Однако...
Ви таки будете смеяться, но подобной свободой наслаждались, в частности, античные рабы. Им-то не приходилось думать о куске хлеба для своих детей. Их пропитание - забота хозяина.
Это ведь пролетария никто не станет кормить только за то, что он - пролетарий. Раба же кормили именно за то, что он раб. Ежели не кормить - он помрёт. Будет загублено ценное имущество, за которое кровные драхмы/сестерции плачены.
Например, тот же Спартак в школе Батиата имел и гарантированную кормёжку (причём весьма качественную - гладиатор должен быть в хорошей физической форме), и крышу над головой. Не оценил дурак своего счастья - сперва сбежал на открытый всем ветрам Везувий, а после даже начал войну против своих кормильцев-римлян. А они ведь, на минуточку, и убить могли. И в итоге, как известно, убили. (Не знаю, правда, были ли у Спартака дети. Во всяком случае, жена, если верить Плутарху, точно была).
Конечно, тут далеко не всё просто и однозначно. И в античном мире не раз и не два случалось, что свободный человек с голодухи сам продавал в рабство себя или своих детей. Пусть они станут рабами - но их хотя бы будут кормить. Свобода хорошо, а жизнь лучше.
Так вот, к чему это я. Гарантия какого-то необходимого для жизни минимума - это необходимое условие свободы. Но сама она - ни разу не свобода. Как фундамент является основанием дома, но сам он - не дом, жить в нём нельзя.
Как-то так.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-03-09 02:47 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-09 02:48 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-09 02:52 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-09 02:53 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-09 03:08 pm (UTC)Сохранилось письмо российского дипломата времён то ли Елизаветы Петровны, то ли Екатерины II (это сейчас неважно), где он описывает, как российские студиозусы в Германии, не получая больше года никаких денег с родины и вконец обнищав и обносившись, решили с горя запродаться в крепостные. Немцы остались в полнейшем недоумении - у них такой практики просто не было. Зато в тогдашней России она процветала.
no subject
Date: 2011-03-09 03:08 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-09 03:09 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-09 03:17 pm (UTC)где то я это уже слышал.
"...Харон закурил сигару и сказал, странно глядя на меня:
"Ну что, отец, проиграно наше дело?" В ответ я только пожал плечами, хотя мне очень хотелось сказать, что если чье-нибудь дело и проиграно, то, во всяком случае, не наше.... У людей больше нет будущего, говорил он. Человек перестал быть венцом природы. Отныне и присно и во веки веков человек будет рядовым явлением натуры, как дерево или лошадь, и не больше. Культура и вообще весь прогресс потеряли всяческий смысл. Человечество больше не нуждается в саморазвитии, его будут развивать извне, а для этого не нужны школы, не нужны институты и лаборатории, не нужна общественная мысль, философия, литература - словом, не нужно все то, что отличало человека от скота и что называлось до сих пор цивилизацией. ..."Подумать только, - с надрывом проговорил он, уронив голову на руки, - не баллистические ракеты, а всего-навсего горсть медяков за стакан желудочного сока погубили цивилизацию..." Он говорил, конечно, гораздо больше и гораздо эффектнее, но я плохо воспринимаю абстрактные рассуждения и запомнил только то, что запомнил.
Признаться, вначале ему удалось нагнать на меня тоску. Однако я довольно быстро понял, что все это попросту истерические словоизлияния образованного человека, пережившего крушение своих личных идеалов. И я ощутил потребность возразить ему. Не потому, конечно, что надеялся переубедить его, а потому, что его рассуждения глубоко задели меня, показались мне выспренними и нескромными, и, кроме того, мне хотелось отделаться от того тягостного впечатления, которое произвели на меня его
ламентации.
"У вас была слишком легкая жизнь, сын мой, - сказал я прямо. - Вы заелись. Вы ничего не знаете о жизни. Сразу видно, что вас никогда не били по зубам, что вы не мерзли в окопах и не грузили бревна в плену. У вас всегда было что кушать и чем платить. Вот вы и привыкли смотреть на мир глазами небожителя, этакого сверхчеловека. Экая жалость - цивилизацию продали за горсть медяков! Да скажите спасибо, что вам за нее дают эти медяки! Вам они, конечно, ни к чему. А вдове, которая одна поднимает троих детей, которая должна их выкормить, вырастить, выучить?...."
Аркадий и Борис Стругацкие. Второе нашествие марсиан
Записки здравомыслящего
no subject
Date: 2011-03-09 03:27 pm (UTC)Сначала равенство, потом - свобода...
Date: 2011-03-09 04:30 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-09 04:39 pm (UTC)Свобода по определению безусловна. И свобода сплошь и рядом противоречит выживанию.
no subject
Date: 2011-03-09 04:59 pm (UTC)Этим даже самые грубые крепостничества отличались от рабовладения (античного или плантаторского), при котором рабы не имели собственности и жили на ту часть произведенного ими продукта, которую соблаговолял выделить им господин (тогда как хозяин крепостных, наоборот, по своей воле изымал определенную часть их рабочего времени, продукта или стоимости продукта)
no subject
Date: 2011-03-09 05:02 pm (UTC)Вы, кажется, вместо того, чтобы понять, какие свободы имеют определенные классы определенных общественных формаций, хотите судить об этих формациях с точки зрения идеала "безусловной свободы" - но это же подход Прудона и Михайловского, а не Маркса!
no subject
Date: 2011-03-09 05:03 pm (UTC)Да они там вообще все упоротые.
Вот тут беседа про китай:
http://szg-akt2.livejournal.com/1972407.html
==И именно поэтому Китай отказался от коммунизма.==
А вот ответ:
==Коммунизмом мы называем то, что пытаются сделать люди, называющие себя коммунистами.==
Слава потогонке! Слава Китайским миллиардерам, слава работе на Запад.
no subject
Date: 2011-03-09 05:03 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-09 05:11 pm (UTC)А как назвать Вас, когда вы засеваете обманом умы других?
Есть ли слово? Умственный подлец, бред какой-то не подходит.
Надо думать.
no subject
Date: 2011-03-09 05:13 pm (UTC)Вы москвич?
no subject
Date: 2011-03-09 05:25 pm (UTC)И что с того что это было у Прудона и Михайловского? Прудона читал давно и мало, кто такой Михайловский мне вообще неведомо. Не они изобрели понятие безусловной свободы.
Есть первый закон логики - закон тождества: А≡А. Свобода это свобода. А потом уже любые логические построения и наблюдения из опыта. Для кого-то такая свобода есть абстракция(для Гегеля, например), для кого-то часть теологического дискурса (для Канта, например). Но это неважно в данном случае. Важно определение свободы. Потом всё остальное.
no subject
Date: 2011-03-09 05:29 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-09 05:35 pm (UTC)ПНХДумайте дальшеno subject
Date: 2011-03-09 05:40 pm (UTC)Но прогресс-то с тех пор не стоял на месте. И если сегодня некие люди готовы отказаться от свободы, прав и прочего ради кормёжки (причём, что характерно, кормёжка-то в итоге всё равно будет за их счёт) - нужно не поощрять их в этом стремлении, а объяснять его ошибочность.
Таково моё мнение.
no subject
Date: 2011-03-09 05:50 pm (UTC)Для очень и очень многих действий, совершить которые может пожелать человек, нужны определенные материальные условия, наличие которых зависит от производительных сил общества, а не отдельного индивида.
До Гагарина полететь в космос могли пожелать очень и очень многие, но возможности не было, и отнюдь не потому, что кто-то "ограничивал свободу".
>Быть свободным - значит иметь причину собственных поступков лишь в самом себе, а не во внешних условиях.
Самым свободным человеком в таком случае был бы Робинзон - но почему-то не видно желающих стать робинзоном добровольно.
>кто такой Михайловский мне вообще неведомо.
Наберите в гугле "Кто такие "друзья народа" и как они воюют против социал-демократов".
Критика Лениным "субъективного метода в социологии" к Вашим построениям имеет самое непосредственное отношение - Михайловский и другие народники хотели оценивать действительность с точки зрения данных наперед идеалов, как и Вы, а Ленин негодность этого подхода очень наглядно показал.
no subject
Date: 2011-03-09 06:06 pm (UTC)До Гагарина полететь в космос могли пожелать очень и очень многие, но возможности не было, и отнюдь не потому, что кто-то "ограничивал свободу".#
Если какие-то условия мешают осуществлению свободы, то это значит, что человек в данный момент несвободен. Всё просто. Титов очень хотел первым в космос, но ему не дали. Прямо запретили.
Самым свободным человеком в таком случае был бы Робинзон - но почему-то не видно желающих стать робинзоном добровольно.
Да и пущай будет робинзоном, коль хочет. На определение свободы это никак не влияет. Я уж не говорю о том, что в современном мире как раз полно эскапистов, главным мотивом которых и является свобода. Напомню вам старинный английский биль о мореплавании: "Каждый человек волен выйти в море, на свой страх и риск".
"Друзья народа" явно неплохими людьми были. Спасибо за наводку, но думаю, вряд ли я узнаю что-то новое о позиции Ленина о свободе.
no subject
Date: 2011-03-09 06:25 pm (UTC)А до Гагарина с Титовым-то почему люди не летали в космос? Потому что им кто-то запрещал, или всё-таки по другим причинам?
>Напомню вам старинный английский биль о мореплавании: "Каждый человек волен выйти в море, на свой страх и риск".
Три мудреца в одном тазу
Пустились по морю в грозу.
Будь попрочнее старый таз,
Длиннее был бы мой рассказ.
В билле может быть написано всё что угодно, но очевидно, что выйти в море можно, только имея для этого определенные материальные условия.
Английское правительство могло разрешить или запретить свободный выход в море только потому, что кораблестроение и мореплавание уже существовали в подвластной ему стране. О разрешении или запрете полетов в космос тогдашнее английское правительство могло издать хоть тысячу биллей - но никаких практических последствий они бы не имели.
>"Друзья народа" явно неплохими людьми были.
Хороший человек - не профессия. Дело не в том, хороши или дурны были их идеалы, а в том, что без связи с интересами конкретных слоев населения любой идеал неосуществим.
>Спасибо за наводку, но думаю, вряд ли я узнаю что-то новое о позиции Ленина о свободе.
Эта работа не о свободе, а о суждении об обществе с точки зрения априорных идеалов вообще.
no subject
Date: 2011-03-09 06:35 pm (UTC)И Кант и Гегель были, как известно, идеалистами, и потому до конца понять связь с реальностью такого понятия, как свобода, не могли - для Гегеля духовные явления были первичны по отношению к человеческому обществу (тогда как в реальности понятие свободы, напротив, появляется только с развитием человеческого общества), что же до Канта, то о "реализуемости" его идеалов лучше, чем здесь: http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iddl/06.html (хотя я отнюдь не поклонник Ильенкова), не скажешь.