В мире есть царь, этот царь беспощаден
Mar. 9th, 2011 05:44 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
puffinusВ ходе разговора о том, насколько далеко в СССР продвинулось дело освобождения масс и личности, товарищ
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
iwia привёл ссылку вот на это замечание:Для огромного большинства человечества слово "свобода" несет очень конкретный смысл - это возможность каждый день кормить своих детей досыта.
И не поспоришь. Действительно, если живот подвело - какая тут свобода. Голодной куме всё хлеб на уме. А уж если голодают твои дети, тут пойдёшь на что угодно и переступишь через что угодно. Требовать от людей другого поведения - верх наивности.
Так-то оно так. Однако...
Ви таки будете смеяться, но подобной свободой наслаждались, в частности, античные рабы. Им-то не приходилось думать о куске хлеба для своих детей. Их пропитание - забота хозяина.
Это ведь пролетария никто не станет кормить только за то, что он - пролетарий. Раба же кормили именно за то, что он раб. Ежели не кормить - он помрёт. Будет загублено ценное имущество, за которое кровные драхмы/сестерции плачены.
Например, тот же Спартак в школе Батиата имел и гарантированную кормёжку (причём весьма качественную - гладиатор должен быть в хорошей физической форме), и крышу над головой. Не оценил дурак своего счастья - сперва сбежал на открытый всем ветрам Везувий, а после даже начал войну против своих кормильцев-римлян. А они ведь, на минуточку, и убить могли. И в итоге, как известно, убили. (Не знаю, правда, были ли у Спартака дети. Во всяком случае, жена, если верить Плутарху, точно была).
Конечно, тут далеко не всё просто и однозначно. И в античном мире не раз и не два случалось, что свободный человек с голодухи сам продавал в рабство себя или своих детей. Пусть они станут рабами - но их хотя бы будут кормить. Свобода хорошо, а жизнь лучше.
Так вот, к чему это я. Гарантия какого-то необходимого для жизни минимума - это необходимое условие свободы. Но сама она - ни разу не свобода. Как фундамент является основанием дома, но сам он - не дом, жить в нём нельзя.
Как-то так.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-03-09 02:47 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-09 02:48 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-09 02:52 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-09 02:53 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-09 03:09 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-09 03:08 pm (UTC)Сохранилось письмо российского дипломата времён то ли Елизаветы Петровны, то ли Екатерины II (это сейчас неважно), где он описывает, как российские студиозусы в Германии, не получая больше года никаких денег с родины и вконец обнищав и обносившись, решили с горя запродаться в крепостные. Немцы остались в полнейшем недоумении - у них такой практики просто не было. Зато в тогдашней России она процветала.
no subject
Date: 2011-03-09 03:08 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-03-09 03:17 pm (UTC)где то я это уже слышал.
"...Харон закурил сигару и сказал, странно глядя на меня:
"Ну что, отец, проиграно наше дело?" В ответ я только пожал плечами, хотя мне очень хотелось сказать, что если чье-нибудь дело и проиграно, то, во всяком случае, не наше.... У людей больше нет будущего, говорил он. Человек перестал быть венцом природы. Отныне и присно и во веки веков человек будет рядовым явлением натуры, как дерево или лошадь, и не больше. Культура и вообще весь прогресс потеряли всяческий смысл. Человечество больше не нуждается в саморазвитии, его будут развивать извне, а для этого не нужны школы, не нужны институты и лаборатории, не нужна общественная мысль, философия, литература - словом, не нужно все то, что отличало человека от скота и что называлось до сих пор цивилизацией. ..."Подумать только, - с надрывом проговорил он, уронив голову на руки, - не баллистические ракеты, а всего-навсего горсть медяков за стакан желудочного сока погубили цивилизацию..." Он говорил, конечно, гораздо больше и гораздо эффектнее, но я плохо воспринимаю абстрактные рассуждения и запомнил только то, что запомнил.
Признаться, вначале ему удалось нагнать на меня тоску. Однако я довольно быстро понял, что все это попросту истерические словоизлияния образованного человека, пережившего крушение своих личных идеалов. И я ощутил потребность возразить ему. Не потому, конечно, что надеялся переубедить его, а потому, что его рассуждения глубоко задели меня, показались мне выспренними и нескромными, и, кроме того, мне хотелось отделаться от того тягостного впечатления, которое произвели на меня его
ламентации.
"У вас была слишком легкая жизнь, сын мой, - сказал я прямо. - Вы заелись. Вы ничего не знаете о жизни. Сразу видно, что вас никогда не били по зубам, что вы не мерзли в окопах и не грузили бревна в плену. У вас всегда было что кушать и чем платить. Вот вы и привыкли смотреть на мир глазами небожителя, этакого сверхчеловека. Экая жалость - цивилизацию продали за горсть медяков! Да скажите спасибо, что вам за нее дают эти медяки! Вам они, конечно, ни к чему. А вдове, которая одна поднимает троих детей, которая должна их выкормить, вырастить, выучить?...."
Аркадий и Борис Стругацкие. Второе нашествие марсиан
Записки здравомыслящего
Сначала равенство, потом - свобода...
Date: 2011-03-09 04:30 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-09 04:39 pm (UTC)Свобода по определению безусловна. И свобода сплошь и рядом противоречит выживанию.
no subject
Date: 2011-03-09 05:02 pm (UTC)Вы, кажется, вместо того, чтобы понять, какие свободы имеют определенные классы определенных общественных формаций, хотите судить об этих формациях с точки зрения идеала "безусловной свободы" - но это же подход Прудона и Михайловского, а не Маркса!
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-03-09 05:03 pm (UTC)Да они там вообще все упоротые.
Вот тут беседа про китай:
http://szg-akt2.livejournal.com/1972407.html
==И именно поэтому Китай отказался от коммунизма.==
А вот ответ:
==Коммунизмом мы называем то, что пытаются сделать люди, называющие себя коммунистами.==
Слава потогонке! Слава Китайским миллиардерам, слава работе на Запад.
no subject
Date: 2011-03-10 09:38 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2011-03-09 05:03 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-09 05:13 pm (UTC)Вы москвич?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-03-09 05:29 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-03-09 08:22 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-15 08:15 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2011-03-09 08:26 pm (UTC)Свобода выбора профессии
свобода выбора места работы
Просто наличие свободного времени для себя
свобода завести ребенка (не опасаясь за падение уровня жизни и отставание в карьере)
Я специально перечислила те вещи, с которыми в Союзе было значительно лучше, чем даже в развитых кап.странах.
С некоторыми было хуже, как-то: свобода поездок за границу; допустимый веер мировоззрений и возможность их свободно пропагандировать и т.д.
На мой взгляд, в СССР было больше свободы в основополагающих для каждого человека вещах, в базовых потребностях - работа, учеба, дети.
Но меньше политической свободы, религиозной и т.д.
no subject
Date: 2011-03-10 02:56 am (UTC)свобода поездок за границу; допустимый веер мировоззрений и возможность их свободно пропагандировать
Как вообще можно это противопостовлять? Со швабодой выезда за границу до сих пор не все благополучно. Со швабодой пропагондировать тоже не все ладно.
=======================================
>На мой взгляд, в СССР было больше свободы в основополагающих для каждого человека вещах, в базовых потребностях - работа, учеба, дети.
Но меньше политической свободы, религиозной и т.д.
В СССР запрещали верить?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-03-09 09:05 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-10 04:13 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2011-03-10 03:01 am (UTC)=============================================
У советских людей отобрали "чечевичную похлебку" - минимальный набор благ (питание, здоровье, дети, образование), НЕОБХОДИМЫХ И ДОСТАТОЧНЫХ для большинства населения и до сих пор убеждают их, что есть какие-то мифические свабоды.
Если советский набор был недостаточный озвучте пожалуйста достаточные доступные для всех МАТЕРИАЛЬНЫЕ блага. Без мифических свабод или конвертируйте их в материальное.
no subject
Date: 2011-03-10 04:44 am (UTC)- Не необходимое. Свобода есть определённое эмоциональное состояние, образ действий человека. От внешних условий зависит только то, насколько легко можно находиться в этом состоянии, и насколько и в какой степени распространено такое состояние среди людей. Но между тем, ничто не мешает быть людям совершенно свободными при любых условиях.
no subject
Date: 2011-03-10 05:22 am (UTC)Нет, гражданин Пуффинус, свобода для пролетариата это не только жратва, это еще хорошее жилье, личный транспорт, возможность путешествовать, заниматься наукой, искусством и ремеслами. Все те свободы, которые которые будут у пролетариата если он своей рукой уничтожит свободу буржуазии грабить прибавочную стоимость и свободу ее интеллигентов-подголосков свободно пропагандировать и восхвалять этот грабеж.
no subject
Date: 2011-03-10 08:16 pm (UTC)Вообще-то это похоже на свободу в понимании буржуазии, нет?
no subject
Date: 2011-03-10 08:12 am (UTC)no subject
Date: 2011-03-10 09:34 am (UTC)no subject
Date: 2011-03-11 01:14 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-11 02:43 pm (UTC)Но в наше-то время противопоставлять свободу гарантированной кормёжке уж точно нелепо.
(no subject)
From:Спартак и свобода
Date: 2011-03-16 12:20 am (UTC)Туллий Цицерон был рабом своего красноречия.
Гней Помпей был рабом своего успеха.
Юлий Цезарь был рабом своего величия.
Один был в Риме свободный человек: раб Спартак.
Феликс Кривин. Ученые сказки.
Ужгород: Карпаты, 1967.
http://www.litera.ru/stixiya/authors/krivin/all.html
Re: Спартак и свобода
Date: 2011-03-16 12:31 am (UTC)no subject
Date: 2011-03-16 09:22 am (UTC)