В мире есть царь, этот царь беспощаден

[puffinus]

 
В ходе разговора о том, насколько далеко в СССР продвинулось дело освобождения масс и личности, товарищ iwia привёл ссылку вот на это замечание:

Для огромного большинства человечества слово "свобода" несет очень конкретный смысл - это возможность каждый день кормить своих детей досыта.

И не поспоришь. Действительно, если живот подвело - какая тут свобода. Голодной куме всё хлеб на уме. А уж если голодают твои дети, тут пойдёшь на что угодно и переступишь через что угодно. Требовать от людей другого поведения - верх наивности.

Так-то оно так. Однако...

Ви таки будете смеяться, но подобной свободой наслаждались, в частности, античные рабы. Им-то не приходилось думать о куске хлеба для своих детей. Их пропитание - забота хозяина.

Это ведь пролетария никто не станет кормить только за то, что он - пролетарий. Раба же кормили именно за то, что он раб. Ежели не кормить - он помрёт. Будет загублено ценное имущество, за которое кровные драхмы/сестерции плачены.

Например, тот же Спартак в школе Батиата имел и гарантированную кормёжку (причём весьма качественную - гладиатор должен быть в хорошей физической форме), и крышу над головой. Не оценил дурак своего счастья - сперва сбежал на открытый всем ветрам Везувий, а после даже начал войну против своих кормильцев-римлян. А они ведь, на минуточку, и убить могли. И в итоге, как известно, убили. (Не знаю, правда, были ли у Спартака дети. Во всяком случае, жена, если верить Плутарху, точно была).

Конечно, тут далеко не всё просто и однозначно. И в античном мире не раз и не два случалось, что свободный человек с голодухи сам продавал в рабство себя или своих детей. Пусть они станут рабами - но их хотя бы будут кормить. Свобода хорошо, а жизнь лучше.

Так вот, к чему это я. Гарантия какого-то необходимого для жизни минимума - это необходимое условие свободы. Но сама она - ни разу не свобода. Как фундамент является основанием дома, но сам он - не дом, жить в нём нельзя.

Как-то так.

Comments

[seashellfreedom.livejournal.com]

# Гарантия какого-то необходимого для жизни минимума - это необходимое условие свободы.#

Свобода по определению безусловна. И свобода сплошь и рядом противоречит выживанию.

[iwia.livejournal.com]

Да что же за "безусловная свобода" такая?
Вы, кажется, вместо того, чтобы понять, какие свободы имеют определенные классы определенных общественных формаций, хотите судить об этих формациях с точки зрения идеала "безусловной свободы" - но это же подход Прудона и Михайловского, а не Маркса!

[supermipter.livejournal.com]

Вот как назвать человека, который засевает сорняками поля, мы знаем.
А как назвать Вас, когда вы засеваете обманом умы других?
Есть ли слово? Умственный подлец, бред какой-то не подходит.
Надо думать.

[iwia.livejournal.com]

ПНХ Думайте дальше

[chaotickgood.livejournal.com]

<< Вот как назвать человека, который засевает сорняками поля, мы знаем.

Неуловимо запахло "Счастливым фермером"

[seashellfreedom.livejournal.com]

Безусловная свобода это значит - делай что хочешь. Быть свободным - значит иметь причину собственных поступков лишь в самом себе, а не во внешних условиях.

И что с того что это было у Прудона и Михайловского? Прудона читал давно и мало, кто такой Михайловский мне вообще неведомо. Не они изобрели понятие безусловной свободы.
Есть первый закон логики - закон тождества: А≡А. Свобода это свобода. А потом уже любые логические построения и наблюдения из опыта. Для кого-то такая свобода есть абстракция(для Гегеля, например), для кого-то часть теологического дискурса (для Канта, например). Но это неважно в данном случае. Важно определение свободы. Потом всё остальное.

[iwia.livejournal.com]

>Безусловная свобода это значит - делай что хочешь.

Для очень и очень многих действий, совершить которые может пожелать человек, нужны определенные материальные условия, наличие которых зависит от производительных сил общества, а не отдельного индивида.
До Гагарина полететь в космос могли пожелать очень и очень многие, но возможности не было, и отнюдь не потому, что кто-то "ограничивал свободу".

>Быть свободным - значит иметь причину собственных поступков лишь в самом себе, а не во внешних условиях.

Самым свободным человеком в таком случае был бы Робинзон - но почему-то не видно желающих стать робинзоном добровольно.

>кто такой Михайловский мне вообще неведомо.

Наберите в гугле "Кто такие "друзья народа" и как они воюют против социал-демократов".
Критика Лениным "субъективного метода в социологии" к Вашим построениям имеет самое непосредственное отношение - Михайловский и другие народники хотели оценивать действительность с точки зрения данных наперед идеалов, как и Вы, а Ленин негодность этого подхода очень наглядно показал.

[seashellfreedom.livejournal.com]

# Для очень и очень многих действий, совершить которые может пожелать человек, нужны определенные материальные условия, наличие которых зависит от производительных сил общества, а не отдельного индивида.
До Гагарина полететь в космос могли пожелать очень и очень многие, но возможности не было, и отнюдь не потому, что кто-то "ограничивал свободу".#

Если какие-то условия мешают осуществлению свободы, то это значит, что человек в данный момент несвободен. Всё просто. Титов очень хотел первым в космос, но ему не дали. Прямо запретили.

Самым свободным человеком в таком случае был бы Робинзон - но почему-то не видно желающих стать робинзоном добровольно.

Да и пущай будет робинзоном, коль хочет. На определение свободы это никак не влияет. Я уж не говорю о том, что в современном мире как раз полно эскапистов, главным мотивом которых и является свобода. Напомню вам старинный английский биль о мореплавании: "Каждый человек волен выйти в море, на свой страх и риск".

"Друзья народа" явно неплохими людьми были. Спасибо за наводку, но думаю, вряд ли я узнаю что-то новое о позиции Ленина о свободе.

[iwia.livejournal.com]

>Если какие-то условия мешают осуществлению свободы, то это значит, что человек в данный момент несвободен. Всё просто. Титов очень хотел первым в космос, но ему не дали. Прямо запретили.

А до Гагарина с Титовым-то почему люди не летали в космос? Потому что им кто-то запрещал, или всё-таки по другим причинам?

>Напомню вам старинный английский биль о мореплавании: "Каждый человек волен выйти в море, на свой страх и риск".

Три мудреца в одном тазу
Пустились по морю в грозу.
Будь попрочнее старый таз,
Длиннее был бы мой рассказ.

В билле может быть написано всё что угодно, но очевидно, что выйти в море можно, только имея для этого определенные материальные условия.
Английское правительство могло разрешить или запретить свободный выход в море только потому, что кораблестроение и мореплавание уже существовали в подвластной ему стране. О разрешении или запрете полетов в космос тогдашнее английское правительство могло издать хоть тысячу биллей - но никаких практических последствий они бы не имели.

>"Друзья народа" явно неплохими людьми были.

Хороший человек - не профессия. Дело не в том, хороши или дурны были их идеалы, а в том, что без связи с интересами конкретных слоев населения любой идеал неосуществим.

>Спасибо за наводку, но думаю, вряд ли я узнаю что-то новое о позиции Ленина о свободе.

Эта работа не о свободе, а о суждении об обществе с точки зрения априорных идеалов вообще.

[seashellfreedom.livejournal.com]

# А до Гагарина с Титовым-то почему люди не летали в космос? Потому что им кто-то запрещал, или всё-таки по другим причинам?#

Препятствовать осуществлению свободы может не только запрет, но и внешние ограничения.

# В билле может быть написано всё что угодно, но очевидно, что выйти в море можно, только имея для этого определенные материальные условия.#

Вы совершенно правы. Человек желающий выйти в открытое море и не имеющий океанского судна несвободен.

# Английское правительство могло разрешить или запретить свободный выход в море только потому, что кораблестроение и мореплавание уже существовали в подвластной ему стране. О разрешении или запрете полетов в космос тогдашнее английское правительство могло издать хоть тысячу биллей - но никаких практических последствий они бы не имели.#

В этом биле, к слову сказать, дальше говорится примерно следующее: "готовность к частному плаванию определяет владелец судна, а не чиновник Адмиралтейства". Кроме того, в современном мире во всю готовятся частные полёты в космос. Я имею в виду прежде всего Virgin Galactic Ричарда Брэнсона.

# Хороший человек - не профессия. Дело не в том, хороши или дурны были их идеалы, а в том, что без связи с интересами конкретных слоев населения любой идеал неосуществим.#

Коль так, значит идеал будет неосуществим. Значит человек будет несвободен. Или же напротив, появится связь с интересами конкретных слоёв населения, появится и свобода. Я только не понимаю, какое это отношение имеет к определению свободы как таковой?


# Эта работа не о свободе, а о суждении об обществе с точки зрения априорных идеалов вообще.#

Но мы-то с вами тут говорим о свободе. Я во всяком случае говорю.

[iwia.livejournal.com]

>Препятствовать осуществлению свободы может не только запрет, но и внешние ограничения.

...например, недостаточное развитие общественных производительных сил.

>готовность к частному плаванию определяет владелец судна, а не чиновник Адмиралтейства

Вот только если судно и в самом деле не приспособлено к плаванию, то оно всё равно потонет, вне зависимости от отсутствия запретов на плавание.

>Коль так, значит идеал будет неосуществим. Значит человек будет несвободен.

Так зачем объявлять идеалом то, что неосуществимо? Не это ли называется утопизмом?

>Или же напротив, появится связь с интересами конкретных слоёв населения, появится и свобода. Я только не понимаю, какое это отношение имеет к определению свободы как таковой?

"Абстрактной истины нет, истина всегда конкретна".
В том и дело, что надо идти от интересов конкретных слоев конкретного общества, и смотреть, какие именно свободы их интересуют (зачастую прямо противоположные - наемный работник заинтересован в свободе профсоюзов и свободе от безработицы, а буржуа - в свободе заключать срочные трудовые договора и увольнять работников по своему желанию).
Вы же хотите дать определение слово "свобода" до понимания человеческого общества и отдельных его форм.

[seashellfreedom.livejournal.com]

# ...например, недостаточное развитие общественных производительных сил.#

Архиверно.

# Вот только если судно и в самом деле не приспособлено к плаванию, то оно всё равно потонет, вне зависимости от отсутствия запретов на плавание.#

Естественно. И человек погрузится на дно морское, уже несвободный.

# Так зачем объявлять идеалом то, что неосуществимо? Не это ли называется утопизмом?#

Вы считаете, что свобода неосуществима? Вообще, никогда и ни при каких обстоятельствах?

"Абстрактной истины нет, истина всегда конкретна".

Дело в том, что прежде чем истина станет конкретной, она проходит диалектические стадии, одна из которых абстрактная (и без неё пока никуда). Вы же просто отбрасываете стадию абстракции, и поэтому допускаете ошибки в своих дальнейших размышлениях.

[iwia.livejournal.com]

>Вы считаете, что свобода неосуществима? Вообще, никогда и ни при каких обстоятельствах?

Я говорю, что ее осуществимость надо доказывать, исходя из действительного знания об обществе, а не рассматривать как абстракцию. Иначе получится апелляция к "justice éternelle", которая, как верно заметил классик, не более реальна, чем "volonté éternelle de Dieu".

>Дело в том, что прежде чем истина станет конкретной, она проходит диалектические стадии, одна из которых абстрактная (и без неё пока никуда). Вы же просто отбрасываете стадию абстракции, и поэтому допускаете ошибки в своих дальнейших размышлениях.

Абстрактно мы должны рассуждать только о простейших формах производственных отношений, из которых мы выводим более сложные формы производственных отношений и только затем - надстройку, к которой относится и понятие "свобода".

[puffinus.livejournal.com]

 Вот до какой крайней степени либерализма я докатился - цитирую сами видите кого:).

Свободу в обоих мирах ценили чрезвычайно, однако понимали ее по-разному. В замковой трапезной свободным считался тот, кому король, при условии несения военной службы, пожаловал поместье. В замковой кухне свободным считался тот, кто имел право сам выбирать себе господина. В деревне свободным считался тот, кто крепок земле, а не господину. Так что если господин продает землю, то не может сковырнуть с нее человека, а должен продавать его вместе с землей. И только управляющий поместьем не уставал
подчеркивать, что он - верный раб хозяина, и что даже свободные люди должны уповать на графское милосердие и страшиться неумолимости верного раба. (http://thelib.ru/books/latinina_yuliya/sto_poley-read.html)

[seashellfreedom.livejournal.com]

Ну Латынина классическая дура, патентованная.

[iwia.livejournal.com]

>Для кого-то такая свобода есть абстракция(для Гегеля, например), для кого-то часть теологического дискурса (для Канта, например). Но это неважно в данном случае. Важно определение свободы. Потом всё остальное.

И Кант и Гегель были, как известно, идеалистами, и потому до конца понять связь с реальностью такого понятия, как свобода, не могли - для Гегеля духовные явления были первичны по отношению к человеческому обществу (тогда как в реальности понятие свободы, напротив, появляется только с развитием человеческого общества), что же до Канта, то о "реализуемости" его идеалов лучше, чем здесь: http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iddl/06.html (хотя я отнюдь не поклонник Ильенкова), не скажешь.

[seashellfreedom.livejournal.com]

У Гегеля духовные явления как раз появляются в следствии развития человеческого общества. Уверяю вас :) Доказывать это рациональными средствами не стану - очень долго. Я это уже делал в своём блоге.
Касаемо Канта. Конечно он идеалист. Тут спорить не о чем. Просто в контексте нашей беседы я лишь указал на его фундирование человеческой свободы в ноуменальном мире.

[iwia.livejournal.com]

>Просто в контексте нашей беседы я лишь указал на его фундирование человеческой свободы в ноуменальном мире.

...каковое материалисты должны отвергнуть, отвергнув само существование ноуменов.

[seashellfreedom.livejournal.com]

# ...каковое материалисты должны отвергнуть, отвергнув само существование ноуменов.#

Только б с водой ребёнка не выплеснуть.

[iwia.livejournal.com]

Какого "ребенка" мы выплескиваем, утверждая, что мир познаваем?

[seashellfreedom.livejournal.com]

Причём здесь познаваемость мира? Я вам о свободе толкую, а не о познаваемости или непознаваемости мира.

[iwia.livejournal.com]

И какова сила идеалов, которые основаны на том, что мы не можем проверить их на опыте?

[seashellfreedom.livejournal.com]

# И какова сила идеалов, которые основаны на том, что мы не можем проверить их на опыте?#

Так, насколько я понимаю, это вы как раз о связи свободы и познаваемости мира. Понимаю вас.

Отвечу так. Жизнь - никуда не годное говно, если в ней нет и никогда не будет свободы. Поиск свободы - одно из конститутивных человеческих качеств. Вот как-то так.

[iwia.livejournal.com]

>Так, насколько я понимаю, это вы как раз о связи свободы и познаваемости мира.

Именно об этом! Если, с точки зрения Канта, свобода есть вещь-в-себе, то материалист, считая то, что Кант считал вещями-в-себе, познаваемым, дойдет в конце концов и до познания понятия свободы - и нельзя быть уверенным, что понятие "свобода" в кантовском понимании выдержит материалистическую критику.

[iwia.livejournal.com]

Понятие Канта о свободе связано с непознаваемостью, по его мнению, мира - марксисты же считают, что свобода существует именно потому, что человечество может познать мир, и, познав, преобразить своей практикой - не это ли и есть свобода в материалистическом, а не кантовском, понимании?

"У человека не только голодный рот, но и пара рук, которыми он творит мир"