В мире есть царь, этот царь беспощаден

[puffinus]

 
В ходе разговора о том, насколько далеко в СССР продвинулось дело освобождения масс и личности, товарищ iwia привёл ссылку вот на это замечание:

Для огромного большинства человечества слово "свобода" несет очень конкретный смысл - это возможность каждый день кормить своих детей досыта.

И не поспоришь. Действительно, если живот подвело - какая тут свобода. Голодной куме всё хлеб на уме. А уж если голодают твои дети, тут пойдёшь на что угодно и переступишь через что угодно. Требовать от людей другого поведения - верх наивности.

Так-то оно так. Однако...

Ви таки будете смеяться, но подобной свободой наслаждались, в частности, античные рабы. Им-то не приходилось думать о куске хлеба для своих детей. Их пропитание - забота хозяина.

Это ведь пролетария никто не станет кормить только за то, что он - пролетарий. Раба же кормили именно за то, что он раб. Ежели не кормить - он помрёт. Будет загублено ценное имущество, за которое кровные драхмы/сестерции плачены.

Например, тот же Спартак в школе Батиата имел и гарантированную кормёжку (причём весьма качественную - гладиатор должен быть в хорошей физической форме), и крышу над головой. Не оценил дурак своего счастья - сперва сбежал на открытый всем ветрам Везувий, а после даже начал войну против своих кормильцев-римлян. А они ведь, на минуточку, и убить могли. И в итоге, как известно, убили. (Не знаю, правда, были ли у Спартака дети. Во всяком случае, жена, если верить Плутарху, точно была).

Конечно, тут далеко не всё просто и однозначно. И в античном мире не раз и не два случалось, что свободный человек с голодухи сам продавал в рабство себя или своих детей. Пусть они станут рабами - но их хотя бы будут кормить. Свобода хорошо, а жизнь лучше.

Так вот, к чему это я. Гарантия какого-то необходимого для жизни минимума - это необходимое условие свободы. Но сама она - ни разу не свобода. Как фундамент является основанием дома, но сам он - не дом, жить в нём нельзя.

Как-то так.

Comments

[iwia.livejournal.com]

>Если какие-то условия мешают осуществлению свободы, то это значит, что человек в данный момент несвободен. Всё просто. Титов очень хотел первым в космос, но ему не дали. Прямо запретили.

А до Гагарина с Титовым-то почему люди не летали в космос? Потому что им кто-то запрещал, или всё-таки по другим причинам?

>Напомню вам старинный английский биль о мореплавании: "Каждый человек волен выйти в море, на свой страх и риск".

Три мудреца в одном тазу
Пустились по морю в грозу.
Будь попрочнее старый таз,
Длиннее был бы мой рассказ.

В билле может быть написано всё что угодно, но очевидно, что выйти в море можно, только имея для этого определенные материальные условия.
Английское правительство могло разрешить или запретить свободный выход в море только потому, что кораблестроение и мореплавание уже существовали в подвластной ему стране. О разрешении или запрете полетов в космос тогдашнее английское правительство могло издать хоть тысячу биллей - но никаких практических последствий они бы не имели.

>"Друзья народа" явно неплохими людьми были.

Хороший человек - не профессия. Дело не в том, хороши или дурны были их идеалы, а в том, что без связи с интересами конкретных слоев населения любой идеал неосуществим.

>Спасибо за наводку, но думаю, вряд ли я узнаю что-то новое о позиции Ленина о свободе.

Эта работа не о свободе, а о суждении об обществе с точки зрения априорных идеалов вообще.

[seashellfreedom.livejournal.com]

# А до Гагарина с Титовым-то почему люди не летали в космос? Потому что им кто-то запрещал, или всё-таки по другим причинам?#

Препятствовать осуществлению свободы может не только запрет, но и внешние ограничения.

# В билле может быть написано всё что угодно, но очевидно, что выйти в море можно, только имея для этого определенные материальные условия.#

Вы совершенно правы. Человек желающий выйти в открытое море и не имеющий океанского судна несвободен.

# Английское правительство могло разрешить или запретить свободный выход в море только потому, что кораблестроение и мореплавание уже существовали в подвластной ему стране. О разрешении или запрете полетов в космос тогдашнее английское правительство могло издать хоть тысячу биллей - но никаких практических последствий они бы не имели.#

В этом биле, к слову сказать, дальше говорится примерно следующее: "готовность к частному плаванию определяет владелец судна, а не чиновник Адмиралтейства". Кроме того, в современном мире во всю готовятся частные полёты в космос. Я имею в виду прежде всего Virgin Galactic Ричарда Брэнсона.

# Хороший человек - не профессия. Дело не в том, хороши или дурны были их идеалы, а в том, что без связи с интересами конкретных слоев населения любой идеал неосуществим.#

Коль так, значит идеал будет неосуществим. Значит человек будет несвободен. Или же напротив, появится связь с интересами конкретных слоёв населения, появится и свобода. Я только не понимаю, какое это отношение имеет к определению свободы как таковой?


# Эта работа не о свободе, а о суждении об обществе с точки зрения априорных идеалов вообще.#

Но мы-то с вами тут говорим о свободе. Я во всяком случае говорю.

[iwia.livejournal.com]

>Препятствовать осуществлению свободы может не только запрет, но и внешние ограничения.

...например, недостаточное развитие общественных производительных сил.

>готовность к частному плаванию определяет владелец судна, а не чиновник Адмиралтейства

Вот только если судно и в самом деле не приспособлено к плаванию, то оно всё равно потонет, вне зависимости от отсутствия запретов на плавание.

>Коль так, значит идеал будет неосуществим. Значит человек будет несвободен.

Так зачем объявлять идеалом то, что неосуществимо? Не это ли называется утопизмом?

>Или же напротив, появится связь с интересами конкретных слоёв населения, появится и свобода. Я только не понимаю, какое это отношение имеет к определению свободы как таковой?

"Абстрактной истины нет, истина всегда конкретна".
В том и дело, что надо идти от интересов конкретных слоев конкретного общества, и смотреть, какие именно свободы их интересуют (зачастую прямо противоположные - наемный работник заинтересован в свободе профсоюзов и свободе от безработицы, а буржуа - в свободе заключать срочные трудовые договора и увольнять работников по своему желанию).
Вы же хотите дать определение слово "свобода" до понимания человеческого общества и отдельных его форм.

[seashellfreedom.livejournal.com]

# ...например, недостаточное развитие общественных производительных сил.#

Архиверно.

# Вот только если судно и в самом деле не приспособлено к плаванию, то оно всё равно потонет, вне зависимости от отсутствия запретов на плавание.#

Естественно. И человек погрузится на дно морское, уже несвободный.

# Так зачем объявлять идеалом то, что неосуществимо? Не это ли называется утопизмом?#

Вы считаете, что свобода неосуществима? Вообще, никогда и ни при каких обстоятельствах?

"Абстрактной истины нет, истина всегда конкретна".

Дело в том, что прежде чем истина станет конкретной, она проходит диалектические стадии, одна из которых абстрактная (и без неё пока никуда). Вы же просто отбрасываете стадию абстракции, и поэтому допускаете ошибки в своих дальнейших размышлениях.

[iwia.livejournal.com]

>Вы считаете, что свобода неосуществима? Вообще, никогда и ни при каких обстоятельствах?

Я говорю, что ее осуществимость надо доказывать, исходя из действительного знания об обществе, а не рассматривать как абстракцию. Иначе получится апелляция к "justice éternelle", которая, как верно заметил классик, не более реальна, чем "volonté éternelle de Dieu".

>Дело в том, что прежде чем истина станет конкретной, она проходит диалектические стадии, одна из которых абстрактная (и без неё пока никуда). Вы же просто отбрасываете стадию абстракции, и поэтому допускаете ошибки в своих дальнейших размышлениях.

Абстрактно мы должны рассуждать только о простейших формах производственных отношений, из которых мы выводим более сложные формы производственных отношений и только затем - надстройку, к которой относится и понятие "свобода".

[seashellfreedom.livejournal.com]

Я говорю, что ее осуществимость надо доказывать, исходя из действительного знания об обществе, а не рассматривать как абстракцию. Иначе получится апелляция к "justice éternelle", которая, как верно заметил классик, не более реальна, чем "volonté éternelle de Dieu".

Так осуществимость свободы люди и доказывают как могут в течении всей истории. Их убивают, мучают, а они всё равно стремятся к свободе. Другое дело, есть ли свобода как конкретное явление. Или есть только освобождение, как исторический процесс стремления к безусловной свободе.

# Абстрактно мы должны рассуждать только о простейших формах производственных отношений, из которых мы выводим более сложные формы производственных отношений и только затем - надстройку, к которой относится и понятие "свобода".#

Любое обобщение уже абстракция. Любое понятие уже абстракция.

[puffinus.livejournal.com]

 Вот до какой крайней степени либерализма я докатился - цитирую сами видите кого:).

Свободу в обоих мирах ценили чрезвычайно, однако понимали ее по-разному. В замковой трапезной свободным считался тот, кому король, при условии несения военной службы, пожаловал поместье. В замковой кухне свободным считался тот, кто имел право сам выбирать себе господина. В деревне свободным считался тот, кто крепок земле, а не господину. Так что если господин продает землю, то не может сковырнуть с нее человека, а должен продавать его вместе с землей. И только управляющий поместьем не уставал
подчеркивать, что он - верный раб хозяина, и что даже свободные люди должны уповать на графское милосердие и страшиться неумолимости верного раба. (http://thelib.ru/books/latinina_yuliya/sto_poley-read.html)

[seashellfreedom.livejournal.com]

Ну Латынина классическая дура, патентованная.

[puffinus.livejournal.com]

Я бы не сказал. В чём-то, безусловно, дура - а в чём-то...

[seashellfreedom.livejournal.com]

# Я бы не сказал. В чём-то, безусловно, дура - а в чём-то...#

Мама родная... куда катится мир. Марксист с одобрением цитирует Латынину... Как страшно жить. Ещё немного и я сам докачусь до цитат из Макса Штирнера или ещё чего похуже - Айн Рэнд :))

[puffinus.livejournal.com]

Я не говорил, что одобряю её взгляды. Я говорю, что здесь она охарактеризовала явление довольно верно. Действительно, представление людей о свободе в значительной мере зависит от их социального положения.

[seashellfreedom.livejournal.com]

А я не говорил, что вы одобряете её взгляды (во множественном числе). Я лишь сказал, что вы её процитировали с явным одобрением. Впрочем, это не важно. И Валаамова ослица бывает правду говорит. Аргумент ad hominem некорректен. Латынина, так Латынина.
Скажу лишь, что социальное положение людей не всегда обуславливает их представления о свободе. И среди фабрикантов были марксисты. Энгельс, например.

[puffinus.livejournal.com]

Естественно, исключения всегда есть. Но большинство фабрикантов отнюдь не склонно к марксизму.

[baizhi.livejournal.com]

"Но большинство фабрикантов отнюдь не склонно к марксизму"

- С этим можно поспорить. Если так посмотреть на марксистов, особенно на успешных, выяснится, что они и так были отнюдь не последними людьми в старом обществе. Масса простых людей при этом не марксисты, а последователи марксистов. И вообще, если марксисты у власти или в силе, то их последователей много - от фабрикантов до уборщиков. Если наоборот - мало. Что касается именно всевозможных богачей, то самые главные из них усиленно штудируют Маркса в рамках различных курсов элитных университетов. И как показывает практика - не для галочки.

Ещё один характерный пример. СССР вырвался из сложного международного положения, в котором оказался после создания, вовсе не благодаря пролетарской солидарности, как можно бы было подумать, а благодаря симпатизировавших ему, а также просто желавших сотрудничать, банкирам и фабрикантам.

[seashellfreedom.livejournal.com]

Я кстати, в связи с этим, ещё одного марксиста забыл упомянуть - Генри Форда.