В мире есть царь, этот царь беспощаден

[puffinus]

 
В ходе разговора о том, насколько далеко в СССР продвинулось дело освобождения масс и личности, товарищ iwia привёл ссылку вот на это замечание:

Для огромного большинства человечества слово "свобода" несет очень конкретный смысл - это возможность каждый день кормить своих детей досыта.

И не поспоришь. Действительно, если живот подвело - какая тут свобода. Голодной куме всё хлеб на уме. А уж если голодают твои дети, тут пойдёшь на что угодно и переступишь через что угодно. Требовать от людей другого поведения - верх наивности.

Так-то оно так. Однако...

Ви таки будете смеяться, но подобной свободой наслаждались, в частности, античные рабы. Им-то не приходилось думать о куске хлеба для своих детей. Их пропитание - забота хозяина.

Это ведь пролетария никто не станет кормить только за то, что он - пролетарий. Раба же кормили именно за то, что он раб. Ежели не кормить - он помрёт. Будет загублено ценное имущество, за которое кровные драхмы/сестерции плачены.

Например, тот же Спартак в школе Батиата имел и гарантированную кормёжку (причём весьма качественную - гладиатор должен быть в хорошей физической форме), и крышу над головой. Не оценил дурак своего счастья - сперва сбежал на открытый всем ветрам Везувий, а после даже начал войну против своих кормильцев-римлян. А они ведь, на минуточку, и убить могли. И в итоге, как известно, убили. (Не знаю, правда, были ли у Спартака дети. Во всяком случае, жена, если верить Плутарху, точно была).

Конечно, тут далеко не всё просто и однозначно. И в античном мире не раз и не два случалось, что свободный человек с голодухи сам продавал в рабство себя или своих детей. Пусть они станут рабами - но их хотя бы будут кормить. Свобода хорошо, а жизнь лучше.

Так вот, к чему это я. Гарантия какого-то необходимого для жизни минимума - это необходимое условие свободы. Но сама она - ни разу не свобода. Как фундамент является основанием дома, но сам он - не дом, жить в нём нельзя.

Как-то так.

Comments

[starbereg.livejournal.com]

В фундаменте таки можно жить! Только не очень удобно...

[puffinus.livejournal.com]

Да жить можно где только не. Только не очень удобно.

[neo-los.livejournal.com]

дом без фундамента тоже не дом.

[puffinus.livejournal.com]

С этим если кто и спорит, то только не я. Посему нужна материально-техническая база.

[kincajou.livejournal.com]

нифига подобного, просто климат разный бывает

[ex-ruda-pan.livejournal.com]

Между прочим, свободный человек с голодухи продавал себя сам не только в античные времена.

Сохранилось письмо российского дипломата времён то ли Елизаветы Петровны, то ли Екатерины II (это сейчас неважно), где он описывает, как российские студиозусы в Германии, не получая больше года никаких денег с родины и вконец обнищав и обносившись, решили с горя запродаться в крепостные. Немцы остались в полнейшем недоумении - у них такой практики просто не было. Зато в тогдашней России она процветала.

[puffinus.livejournal.com]

Ну да, я просто привёл самый яркий пример. Крепостной всё же не совсем раб.

[almar-ru.livejournal.com]

>Для огромного большинства человечества слово "свобода" несет очень конкретный смысл - это возможность каждый день кормить своих детей досыта.

где то я это уже слышал.

"...Харон закурил сигару и сказал, странно глядя на меня:
"Ну что, отец, проиграно наше дело?" В ответ я только пожал плечами, хотя мне очень хотелось сказать, что если чье-нибудь дело и проиграно, то, во всяком случае, не наше.... У людей больше нет будущего, говорил он. Человек перестал быть венцом природы. Отныне и присно и во веки веков человек будет рядовым явлением натуры, как дерево или лошадь, и не больше. Культура и вообще весь прогресс потеряли всяческий смысл. Человечество больше не нуждается в саморазвитии, его будут развивать извне, а для этого не нужны школы, не нужны институты и лаборатории, не нужна общественная мысль, философия, литература - словом, не нужно все то, что отличало человека от скота и что называлось до сих пор цивилизацией. ..."Подумать только, - с надрывом проговорил он, уронив голову на руки, - не баллистические ракеты, а всего-навсего горсть медяков за стакан желудочного сока погубили цивилизацию..." Он говорил, конечно, гораздо больше и гораздо эффектнее, но я плохо воспринимаю абстрактные рассуждения и запомнил только то, что запомнил.
Признаться, вначале ему удалось нагнать на меня тоску. Однако я довольно быстро понял, что все это попросту истерические словоизлияния образованного человека, пережившего крушение своих личных идеалов. И я ощутил потребность возразить ему. Не потому, конечно, что надеялся переубедить его, а потому, что его рассуждения глубоко задели меня, показались мне выспренними и нескромными, и, кроме того, мне хотелось отделаться от того тягостного впечатления, которое произвели на меня его
ламентации.
"У вас была слишком легкая жизнь, сын мой, - сказал я прямо. - Вы заелись. Вы ничего не знаете о жизни. Сразу видно, что вас никогда не били по зубам, что вы не мерзли в окопах и не грузили бревна в плену. У вас всегда было что кушать и чем платить. Вот вы и привыкли смотреть на мир глазами небожителя, этакого сверхчеловека. Экая жалость - цивилизацию продали за горсть медяков! Да скажите спасибо, что вам за нее дают эти медяки! Вам они, конечно, ни к чему. А вдове, которая одна поднимает троих детей, которая должна их выкормить, вырастить, выучить?...."

Аркадий и Борис Стругацкие. Второе нашествие марсиан
Записки здравомыслящего

Сначала равенство, потом - свобода...

[sergemetik.livejournal.com]

Гарантией свободы является равенство. Нет равенства - все рассуждалки о "свободе" не более чем лохотрон для простофиль...

[seashellfreedom.livejournal.com]

# Гарантия какого-то необходимого для жизни минимума - это необходимое условие свободы.#

Свобода по определению безусловна. И свобода сплошь и рядом противоречит выживанию.

[iwia.livejournal.com]

Да что же за "безусловная свобода" такая?
Вы, кажется, вместо того, чтобы понять, какие свободы имеют определенные классы определенных общественных формаций, хотите судить об этих формациях с точки зрения идеала "безусловной свободы" - но это же подход Прудона и Михайловского, а не Маркса!

[supermipter.livejournal.com]

Ха-ха-ха-ха.
Да они там вообще все упоротые.
Вот тут беседа про китай:
http://szg-akt2.livejournal.com/1972407.html
==И именно поэтому Китай отказался от коммунизма.==
А вот ответ:
==Коммунизмом мы называем то, что пытаются сделать люди, называющие себя коммунистами.==

Слава потогонке! Слава Китайским миллиардерам, слава работе на Запад.

[misha-makferson.livejournal.com]

Ну китайское руководство не коммунисты конечно, а большие прагматики. И в общем их идея работает, сотни миллионов китайцев стали жить заметно лучше и будут жить ещё лучше и мало кто что-то потерял.

[sergemetik.livejournal.com]

Свобода по определению есть осознанная необходимость.

[supermipter.livejournal.com]

Позвольте доказать Вам обратное.
Вы москвич?

[puffinus.livejournal.com]

Да я же не спорю. Но смотреть-то нужно из сегодняшнего дня.

[winfinituple.livejournal.com]

[chaotickgood.livejournal.com]

Внезапно 0_о

[blau-kraehe.livejournal.com]

Если рассматривать свободу не абстрактно, то она распадается на целый ряд разных свобод.
Свобода выбора профессии
свобода выбора места работы
Просто наличие свободного времени для себя
свобода завести ребенка (не опасаясь за падение уровня жизни и отставание в карьере)
Я специально перечислила те вещи, с которыми в Союзе было значительно лучше, чем даже в развитых кап.странах.
С некоторыми было хуже, как-то: свобода поездок за границу; допустимый веер мировоззрений и возможность их свободно пропагандировать и т.д.

На мой взгляд, в СССР было больше свободы в основополагающих для каждого человека вещах, в базовых потребностях - работа, учеба, дети.
Но меньше политической свободы, религиозной и т.д.

[ex-kardan19.livejournal.com]

>Свобода выбора профессии, свобода выбора места работы, Просто наличие свободного времени для себя, свобода завести ребенка (не опасаясь за падение уровня жизни и отставание в карьере)
свобода поездок за границу; допустимый веер мировоззрений и возможность их свободно пропагандировать

Как вообще можно это противопостовлять? Со швабодой выезда за границу до сих пор не все благополучно. Со швабодой пропагондировать тоже не все ладно.

=======================================
>На мой взгляд, в СССР было больше свободы в основополагающих для каждого человека вещах, в базовых потребностях - работа, учеба, дети.
Но меньше политической свободы, религиозной и т.д.

В СССР запрещали верить?

[fumiripits.livejournal.com]

Первый количественный показатель свободы - ожидаемое время жизни. Всё остальное потом.

[baizhi.livejournal.com]

Ну, к чему-чему, а к свободе время жизни никак не относится. Разве что к качеству. Да и то не первый количественный показатель его - а один из.

[ex-kardan19.livejournal.com]

Так вот, к чему это я. Гарантия какого-то необходимого для жизни минимума - это необходимое условие свободы. Но сама она - ни разу не свобода. Как фундамент является основанием дома, но сам он - не дом, жить в нём нельзя.

=============================================

У советских людей отобрали "чечевичную похлебку" - минимальный набор благ (питание, здоровье, дети, образование), НЕОБХОДИМЫХ И ДОСТАТОЧНЫХ для большинства населения и до сих пор убеждают их, что есть какие-то мифические свабоды.

Если советский набор был недостаточный озвучте пожалуйста достаточные доступные для всех МАТЕРИАЛЬНЫЕ блага. Без мифических свабод или конвертируйте их в материальное.

[baizhi.livejournal.com]

"Гарантия какого-то необходимого для жизни минимума - это необходимое условие свободы. Но сама она - ни разу не свобода. Как фундамент является основанием дома, но сам он - не дом, жить в нём нельзя."

- Не необходимое. Свобода есть определённое эмоциональное состояние, образ действий человека. От внешних условий зависит только то, насколько легко можно находиться в этом состоянии, и насколько и в какой степени распространено такое состояние среди людей. Но между тем, ничто не мешает быть людям совершенно свободными при любых условиях.

[ryboved.livejournal.com]

Очередное саморазоблачение Пуффинуса. У буржуазии понимание свободы одно. У пролетариата совсем другое. Не знает об этом Пуффинус? Знает, прекрасно! Но все-равно толкует про абстрактную "свободу", противопоставляя ей осознанную необходимость питаться.
Нет, гражданин Пуффинус, свобода для пролетариата это не только жратва, это еще хорошее жилье, личный транспорт, возможность путешествовать, заниматься наукой, искусством и ремеслами. Все те свободы, которые которые будут у пролетариата если он своей рукой уничтожит свободу буржуазии грабить прибавочную стоимость и свободу ее интеллигентов-подголосков свободно пропагандировать и восхвалять этот грабеж.

[http://users.livejournal.com/_iga/]

> хорошее жилье, личный транспорт, возможность путешествовать

Вообще-то это похоже на свободу в понимании буржуазии, нет?

[funny-elk.livejournal.com]

как говорил Василий Алибабаевич "а в тюрьме сейчас ужин- макароны!" То есть как раз в тюрьме кормежка гарантированная. А на свободе со своими подельниками жрать нечего. Свобода как раз есть отсутствие каких-либо гарантий. Поэтому-то она штука сомнительная для многих.

[misha-makferson.livejournal.com]

Со Спартаком как замечают некоторые товарищи темная какая-то история. Это пожалуй одно из немногих (если не единственное) выступление именно гладиаторов. Во времена империи когда гладиатороство превратилось в массовый,хорошо налаженный бизнес у гладиатора была вполне реальная возможность поднять бабла,выкупится, устроится телохранителем и\или боевиком к патрицию и жить не тужить. Но конечно среди новичков потери были большие.

[iwia.livejournal.com]

Пример Спартака говорит, кстати, совсем о другом - не о том, что можно было вернуться от рабовладельческого общества к "свободному" (т.е. к первобытнообщинному), а о том. что рабовладельческое общество к тому времени достигло того уровня развития производительных сил, при котором стал возможен переход к следующей формации - феодальной (действительно дающей непосредственному производителю больше свобод)

[puffinus.livejournal.com]

Я бы не был столь категоричен. Спартак - это первый век до нашей эры, для феодализма явно рановато. Ведь серьёзные попытки борьбы с рабством были и раньше - например, восстание на Сицилии. А Аристоник в Пергаме вообще пытался создать утопию - без рабства и с демократией. Но все они проиграли, и как раз потому, что время ещё не пришло.

Но в наше-то время противопоставлять свободу гарантированной кормёжке уж точно нелепо.

Спартак и свобода

[kamrad-che.livejournal.com]

РАБСТВО
Туллий Цицерон был рабом своего красноречия.
Гней Помпей был рабом своего успеха.
Юлий Цезарь был рабом своего величия.
Один был в Риме свободный человек: раб Спартак.
Феликс Кривин. Ученые сказки.
Ужгород: Карпаты, 1967.
http://www.litera.ru/stixiya/authors/krivin/all.html

Re: Спартак и свобода

[puffinus.livejournal.com]

Да, Кривин is a bicycle.

[http://users.livejournal.com/_warbear_/]

Свобода - это всего лишь необходимость самому нести ответственность за свои поступки, и не более. Всё остальное - около свободы, но не она сама.