Пожалуй, так
Jul. 6th, 2011 01:03 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
puffinusНе могу не согласиться с
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
letrym.скажу я вот что: пороть на конюшне никому никого нельзя в любом случае, независимо ни от чего. самый мерзкий суд - это сеньоральный, когда человека судят не сограждане за то, что представляет общественную угрозу, а сюзерен по каким-то своим сюзеренским соображениям. именно эта дрянь и имела место в данном случае, поэтому я за мудака-журналиста против предположительно хороших его бывших руководителей.
Именно так. Захожу я, допустим, в магазин, а там продавец, вместо чтобы обслужить меня - затевает со мной драку. В этом случае вполне допустимо предъявить претензии директору магазина, чтобы он наказал своего сотрудника. Но если тот же продавец подерётся со мной в нерабочее время - проблемы у него будут только со мной да с полицией.
Я полагаю, если человек провинился не как чей-то работник, а в личном качестве - нельзя требовать его наказания от работодателя. Иначе, действительно, мы признаём его сеньором, который вправе судить и наказывать своего виллана вообще за всё. Причём наказывать по своему усмотрению.
ИМХО, разумеется.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-07-05 09:11 pm (UTC)Я вижу это
no subject
Date: 2011-07-05 09:12 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-05 09:20 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-05 10:16 pm (UTC)провинился перед покупателем тем, что затеял драку - одна история
провинился перед хозяином магазина тем, что навредил репутации заведения и нарушил договор - другая
бывают ситуации, когда разделить чисто личное и рабочее невозможно
вот например, барышню олимпийскую чемпионку по плаванию нанимают рекламировать минеральную воду, в роликах она рассказывает про спорт, здоровый образ жизни и все такое, и если папарацци застукают ее с банкой пива в руках - ее уволят
и сеньоры с холопами тут ни при чем, никто же не мешает искать работу в пивной конторе или в магазине где начальство не обращает внимания на грубость к покупателям
no subject
Date: 2011-07-06 06:18 am (UTC)no subject
Date: 2011-07-06 09:03 am (UTC)Нельзя не только требовать, нельзя позволять работодателю наказывать.
no subject
Date: 2011-07-06 11:05 am (UTC)Поскольку хозяину от этого происшествия явный урон - подравшийся клиент (особенно если получил люлей) в этот магазин больше не пойдёт и ещё пустит слухи о некачественной продукции.
И, поскольку клиент всегда прав, то хозяину магазина может оказаться выгоднее уволить продавца. Или нет - по его (хозяина) усмотрению. (Если, скажем, продавец хороший, а клиент - одинокая вонючка). На то и свободный рынок.
Кстати, те же соображения, увы, действуют и в случае Троицкого - хозяева могли просто решить, что убрать его - выгоднее с точки зрения непотери читателей. (Я не утверждаю, что именно это произошло, но вполне реальная возможность).
no subject
Date: 2011-07-06 12:57 pm (UTC)Вы считаете, что работодатель может уволить работника за то, за что хочет. А за что он хочет - за то, что тот гей, за то, что тот гомофоб, или за то, что тот носит контактные линзы - непринципиально. Это логика частной собственности.
Мы считаем, что работодатель не может просто так уволить работника, что причина увольнения должна быть понятна и признана всем обществом как легитимная. Это логика демократии.
Не могу согласиться
Date: 2011-07-06 01:13 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-06 02:35 pm (UTC)Знаете, в Европе в честные и простые времена Карла Великого, которые так нравились Атосу, ведьм не судили за то, что они ведьмы. Судили только за малевентум, за конкретный ущерб, нанесенный колдовством, и по итогам разбирательства назначалась компенсация пострадавшей стороне и наказание ведьме, соответствующие ущербу.
Если один по злой воле нанес ущерб другому, то этот другой вправе требовать от государства защиты, наказания или хотя бы порицания обидчику и компенсации себе, не потому что тот - колдун, или гей, или гомофоб, а потому что был нанесен ущерб.
Ну и прогресс по сравнению с салическими законами в том, что по крайней мере декларируется, что не имеет значения, у кого папа герцог, а у кого свинопас.
no subject
Date: 2011-07-06 02:39 pm (UTC)Насчет равенства - разумеется, согласен.
<< Если один по злой воле нанес ущерб другому, то этот другой вправе требовать от государства защиты, наказания или хотя бы порицания обидчику и компенсации себе, не потому что тот - колдун, или гей, или гомофоб, а потому что был нанесен ущерб.
Вы имеете в виду, что поведение Троицкого нанесло ущерб его нанимателю?
no subject
Date: 2011-07-06 03:38 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-06 04:41 pm (UTC)Вот Вам, кстати, крайний пример. Имеет ли право наниматель уволить средней руки работника-гея, который его до тех пор устраивал, с тем, чтобы взять гораздо лучшего, но гомофоба? Не на место того, а дополнительно, т.е. место гея тоже надо будет кем-то заполнить. Но нанимателю хочется взять хорошего работника-гомофоба, который к нему не пойдёт, пока и т.д.
no subject
Date: 2011-07-06 05:17 pm (UTC)Я за полную занятость, вообще говоря. И против всяких "прав работодателей".
Поэтому, крайнее, что я могу посоветовать - предложить гею другое место, не хуже. Если уж очень надо.
Я прекрасно сознаю все проблемы, которые может создать моя позиция при полном внедрении, но пока об этом не идёт речь ну совсем, а у работодателей предостаточно защитников, поэтому я позволю себе некоторый радикализм.
no subject
Date: 2011-07-06 05:21 pm (UTC)Что до "против прав работодателей" - это разве возможно в любом обществе кроме полностью на 100% централизованного и тоталитарного? С тираном во главе и стражей во всеоружии? В любой другой ситуации - с какой стати работодателю оставаться таковым, если у него прав нет, а у работника есть? Эдак все пойдут
траву жеватьв работники... :)no subject
Date: 2011-07-06 05:32 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-06 05:33 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-06 05:42 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-06 07:12 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-06 10:12 pm (UTC)Вопрос: а разве сейчас российским обществом де-факто не понятна и не признана причина "потому что работодателю не понравился" ?
no subject
Date: 2011-07-07 08:15 am (UTC)- Десять лет назад, когда я училась в университете, меня изнасиловали. Так вот один из рабочих у вас на конвейере внешне похож на насильника. Он, конечно, не виноват в таком сходстве, но видеть эту мерзкую рожу мне неприятно. Увольте его, и я с удовольствием буду у вас работать, ведь в остальных отношениях в ваша фирма мне нравится. А на его место вы легко наймёте другого рабочего.
Может ли компания выгнать рабочего?
no subject
Date: 2011-07-07 08:47 am (UTC)На сайте ФАИ он публикует по частям новую повесть или что-то в этом роде, сказали мне они. Но сайт тогда лежал и посмотреть я не смог.
no subject
Date: 2011-07-07 09:19 am (UTC)Ответ, разумеется, зависит от социальной позиции.
Мне кажется, что компания должна решать, в каждой конкретной ситуации, что ей выгоднее:
- Уволить (почему выгнать? ведь он получит увольнительные и, наверное, хорошую рекомендацию) рабочего и взять женщину.
Тут плюс в дизайнерше, если она им нужна, которая может принести явную прибыль компании, а значит и всем остальным работникам. Минус в том, что она капризная стерва, которая, возможно, устраивать другие конфликты впоследствии. Ну и ещё - если этот рабочий на каком-то более высоком уровне, нежели нулевой, он пойдёт к конкуренту и "всех заложит" (ТМ).
- Отказать ей, оставить рабочего.
Тут плюс в том, что у этого рабочего - опыт, а нового ещё учить. Минус в том, что надо искать другого дизайнера, а дамочка, тем временем, пойдёт работать на конкурента.
В любом случае, "права" и "обязанности" работника и работодателя, в моём видении социума, не играют роли.
Вот я, скажем, программист, получаю зарплату Х, приношу кампании прибылей на У. Неужели компания должна меня держать, если она может получить увеличить прибыли или уменьшить затраты, меня уволив? Да никаких сантиментов.
no subject
Date: 2011-07-07 11:20 am (UTC)no subject
Date: 2011-07-07 11:34 am (UTC)Иначе: если человек не получает награды за свой труд - и не получает наказания за то, что его не выполняет, то с какой стати ему утром с кровати вставать? Или, вернее, с земли, т.к. кровать купить не на что.
no subject
Date: 2011-07-08 09:28 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-08 09:29 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-08 09:30 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-09 03:48 am (UTC)Если Вы можете предложить мне иную мотивацию - я с удовольствием послушаю.
(Идеальную коммунистическую, когда "от каждого по способностям, каждому по потребностям" можете не предлагать, она не работает, что доказывается как дважды два исходя из человеческой природы).
no subject
Date: 2011-07-09 10:28 am (UTC)При капитализме процентов 90 населения частной собственности не имеют - а "стимул" работать у них есть.
no subject
Date: 2011-07-09 11:13 am (UTC)no subject
Date: 2011-07-09 02:13 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-09 02:35 pm (UTC)Если частной собственности не будет, а всё в руках государства (как в СССР, верно?) - то что заставит условного директора производства (будь то завод или хай-тек) работать в полную силу или больше? Когда работаешь на себя, то тянешь полторы ставки. Когда на государство? На "чужого дядю"?
Конечно, это упрощение. И средства есть. Часть из них - "заставляльные", часть "поощряльные". Но всё равно всё сводится к морковке и кнуту - а тогда не всё ли равно, кто их держит: каждый сам для себя, или государство для всех?
Даже больше того: отменив частную собственность, государство вынуждено её эмулировать: давать поощрение "хорошим хозяйственникам", штрафы "вредителям" и т.д.
Не забудем также о "лизунах" системы - тех, кто умеет к ней пристроится и жрёт огромными ложками из общего корыта, ничего в него не добавляя. При капитализме таких всё-таки отгоняют и морят голодом.
Вот если бы Вы могли предложить нечто третье -- совсем иную систему -- но из предложенных двух я выберу ту, в которой мне не диктуют, как жить, где работать и т.д.
no subject
Date: 2011-07-09 02:48 pm (UTC)При капитализме подавляющая часть населения, если Вы не в курсе, работает "на чужого дядю".
Если бы стимулы работать были бы только у тех, кто работает "на себя" - давно бы не было никакого капитализма.
>Не забудем также о "лизунах" системы - тех, кто умеет к ней пристроится и жрёт огромными ложками из общего корыта, ничего в него не добавляя. При капитализме таких всё-таки отгоняют и морят голодом.
При социализме таких отгоняют и сажают за тунеядство или за вредительство.
Если нет - то это плохой, негодный социализм, как у Брежнева.
no subject
Date: 2011-07-09 02:56 pm (UTC)Этот чужой дядя, если он должен заботиться о своей выгоде, заинтересован в том, чтобы на него работали охотно. Отсюда: бонусы, улучшение условий работы, переговоры о зарплате, нормальное отношение к людям.
Если же он - ставленник некоей безликой системы, то ему пофиг, как работают его подчинённые, что они о нём думают и т.д.
Конечно, в мрачные времена кровавого царизма было не так. Ну, так они давно прошли. Может быть, пора немного менять и теории, чтобы соответствовали практике? :)
Кстати: я знаю, что в России сейчас плохой, неумный капитализм. Почти совсем не капитализм даже, а просто не пойми что, гадость. По сравнению с ним... но зачем же с ним сравнивать?
И наоборот: любое проявление социализма у нас здесь приносит только вред всем, кого он, по идее, должен был бы защищать. Потому что устарело. Нужен какой-то нового типа фьюжн (извините, не знаю этого термина на русском).
> плохой, негодный социализм, как у Брежнева
Согласен, но - если хороший, годный социализм был при Сталине, то не велика ли цена? И даже больше того: может ли быть верной для общества идея, стоящая только на штыках и тюрьмах?