О революционном классе
Aug. 8th, 2011 10:38 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
puffinusПопробую подробнее объяснить мысль, высказанную в посте "Крот истории".
Итак, что же, собственно, нужно человеку? Для ответа на этот вопрос необходимо помнить, что человек хотя и разумное существо, но его основа - животное, управляемое инстинктами. Следовательно, в первую очередь ему свойственно беречь себя от физического уничтожения. Это, я бы сказал, базовый, нулевой уровень.
На первом уровне человек стремится удовлетворять свои основные потребности: есть, спать, сексуально ебстись половым способом. И чтобы всё это происходило не на холоде, а в тепле. Этот уровень всё ещё животный.
Второй уровень - уже человеческий. Тут вступает в силу желание не просто чем-то набивать желудок, а есть вкусно. Не просто с кем-то сношаться, а чтобы была эмоциональная составляющая, которая чрезвычайно важна. Не просто чем-то покрывать своё тело, а одеваться нарядно. Не просто где-то укрываться от холода и непогоды, а жить в удобной квартире. Ну и иметь в своём распоряжении всякие придающие жизни комфорт вещи - от стиральной машины до компьютера.
Третий уровень - духовный , сюда входит потребление всякого рода культурных ценностей. Можно слушать песни аэда, можно смотреть Гарепотера.
Это - если рассматривать человека как изолированного индивида. Но мы знаем, что он таким никогда не был (Робинзон Крузо - исключение). Человек всегда живёт в обществе, и принадлежит к какой-то общественной группе, шире - к классу. А класс, подобно призме, волшебным образом преломляет все перечисленные выше стремления.
Допустим, человек, о котором идёт речь - феодал. В чём он объективно заинтересован для удовлетворения всех названных потребностей? Натурально, в том, чтобы крестьян пригнули как можно сильнее. Ведь тогда он сможет изымать у них больше прибавочного продукта, необходимого для того, чтобы его потребности удовлетворялись полнее. Субъективно сеньор может думать что угодно, но объективно его позиция - та, которую выразил Бертран де Борн: "Любо видеть мне народ голодающим, раздетым, страждущим, необогретым".
Если он крестьянин - тогда другое дело. Перечисленные потребности у него те же, что у феодала, но для их удовлетворения ему нужно оставить как можно больше продукта за собой. И он заинтересован в том, чтобы сеньоры были пуганые, постоянно боялись восстания и не осмеливались особо наглеть. Крестьянин слушает не сирвенты Бертрана, а балладу о том, как Робин Гуд убивает Гая Гисборна.
Сходным образом дело обстоит у буржуа и пролетариев. В личном-то плане у них одни потребности, но с классовой позиции они напрочь противоречат друг другу. И это не зависит от чьей-то индивидуальной воли.
Так какой же класс можно назвать революционным? Очевидно, тот, чьи стремления объективно способствуют переходу общества на новый уровень развития. И совершенно не важно, осознают ли это люди, входящие в класс.
Рабочие, бастующие ради прибавки к зарплате, приближают коммунизм - даже не догадываясь об этом. Ну так мольеровский Журден тоже не знал, что говорит прозой.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-08-08 08:00 pm (UTC)no subject
Date: 2011-08-08 08:10 pm (UTC)Только тогда зачем называть такую политическую структуру "государством" в обычном смысле этого слова? Конечно, даже Бакунин однажды употребил термин "революционное государство" в "Программе революционного братства" в следующем ключе (английский текст):
Since the Revolution must everywhere be achieved by the people, and since its supreme direction must always rest in the people, organized in a free federation of agricultural and industrial associations, the new revolutionary State, organized from the bottom up by revolutionary delegations embracing all the rebel countries in the name of the same principles, irrespective of old frontiers and national differences, will have as its chief objective the administration of public services, not the governing of peoples.
http://anarchistplatform.wordpress.com/2010/06/17/the-program-of-the-international-brotherhood/
Как видите, эта концепция "революционного государства" весьма сильно напоминает Марксову концепцию "диктатуры пролетариата". Проблема состоит в том, что большинство леиннистов,говоря о диктатуре пролетариата, имеют в виду старое, бюрократическое государство, присущее периоду экономического господства буржуазии, которое они пытаются поставить на службу рабочему классу, сами при этом превращаясь сначала в бюрократических капиталистов, а затем в капиталистов вполне обычных.
no subject
Date: 2011-08-08 08:31 pm (UTC)Ни в коем разе! Старые госструктуры должны быть при социалистической революции и заменены новыми, управляемыми сознательными рабочими (прежде всего, естественно, членами авангардной партии рабочего класса).
no subject
Date: 2011-08-09 10:12 am (UTC)...которые будут находиться в том же функциональном отношении к большинству пролетариата, что и прежние капиталистические менеджеры и бюрократы, что неминуемо приводит к их превращению в новых капиталистов.
no subject
Date: 2011-08-09 03:55 pm (UTC)Вы подтверждаете то, что я говорил много раз: вы, анархисты, пытаетесь объяснить классовое деление общества из функциональных отношений - в точности, как вульгарные буржуазные социологи (с точки зрения Маркса, "Капиталист не потому является капиталистом, что он управляет промышленным предприятием, — наоборот, он становится руководителем промышленности потому, что он капиталист." - Вы же считаете, что наоборот, функциональное отношение между управляющим предприятием и рабочим сделает первого капиталистом!).
no subject
Date: 2011-08-09 06:47 pm (UTC)точки зрения Маркса, "Капиталист не потому является капиталистом, что он управляет промышленным предприятием, — наоборот, он становится руководителем промышленности потому, что он капиталист." - Вы же считаете, что наоборот, функциональное отношение между управляющим предприятием и рабочим сделает первого капиталистом!).
Комментарий
А почему, собственно, капитиалист становится руководителем промышленности?
Очевидно потому, что он обладает капиталом.
Вот обычное определение капитала "Капита́л (от лат. capitalis — главный, главное имущество, главная сумма) — совокупность товаров, имущества, активов, используемых для получения прибыли, богатства".
Владение капиталом означает власть над ним. Ибо что такое собственность, как не власть над теми или иными вещами?
Что же получается - капиталист становится управляющим промышленностью, потому, что он является владельцем капитала, то есть обладает над ним управляющей властью. Получается, что капиталист управляет промышленностью потому, что он управляет промышленностью.
Повторю, я не знаю контекста марксового замечания, но выдернутое из контекста оно звучит очень глупо.
Если же речь идет о том, что капиталист может превращать один вид капитала в другой, например обратить финансовый капитал в промышленное предприятие, что капитал мобилен и склонен к трансформациям, то, разумеется, против этого бессмысленно возражать. В этом смысле капиталист действительно управляет промышленнстью потому, что он -капиталист.
P.S.
Вообще, мир-системщики очень сильно критиковали некоторые марксовы идеи, утверждая, что он рассматривал капитал как самостоятельную от государства сущность. В дейтвительности, по их мнению, крупный капитал образует "противорынок", утверждая свое господство и прибыли силовыми нерыночными методами, с помощью субсидлий, искусственных монополий и иных мер государтвенного администрирования и насилия. Это можно видеть, например, по современному неолиберализму, когда кучка банков получает сотни миллиардов субсидий от государства, обирая остальное население с помощью роста налогов и других мер жесткой экономии и затыкая рот несогласным с помощью полиции.
no subject
Date: 2011-08-09 09:18 pm (UTC)no subject
Date: 2011-08-10 04:57 pm (UTC)И рабовладельцы, и феодалы "управляли трудом" - так почему же феодалов побеидили капиталисты. изначально ттрудом не управлявшие?
И не хотите ли Вы сказать, что по сути отношения между рабом и плантатором не отличаюся от отношений между наемным рабочим и плантатором на той же плантации (например, после отмены рабства в США).
Хороша теория, которая вместо разнообразных классов докапиталистических и капиталистического обществ видит только "управляемых" и "управляющих".
no subject
Date: 2011-08-10 05:10 pm (UTC)Потому что их способы управления трудом (т.е. эксплуатации) отвечали более высокому уровню развития производительных сил. Мануфактурное производство представляло собой более высокую степень развития общественного разделения труда, чем натуральное крестьянское и ремесленническое хозяйство, лежащее в основе феодального строя, поэтому оно и одержало верх над последним.
И не хотите ли Вы сказать, что по сути отношения между рабом и плантатором не отличаюся от отношений между наемным рабочим и плантатором на той же плантации (например, после отмены рабства в США).
У Вас получился неудачный пример, так как я полагаю, всем известно, что в плантационном хозяйстве на Юге пережитки докапиталистических отношений сохранялись вплоть до самого начала ХХ века. Тем более, что плантационное рабство в США и рабство античное принадлежали к различным общественным формациям. К тому же, очевидно, что способы управления чужим трудом при переходе от плантационного рабства претерпели заметные изменения.
Хороша теория, которая вместо разнообразных классов докапиталистических и капиталистического обществ видит только "управляемых" и "управляющих".
Что же поделаешь, если оно так и есть? Ведь сама собственность как общественное отношение - это лишь закрепление того места, которое занимают представители различных классов в системе общественного разделения труда. К тому же, Вы путаете политическое управление государством и управление трудом как его экономическую эксплуатацию. И Богданов, и я (простите за нескромность), говоря об "управлении", имеем в виду именно последнее.
У ленинистов же наоборот получается, что классы образовались вследствие простого присвоения "излишков" общественного продукта одними общественными слоями, которые затем стали эксплуатировать труд другие. Однако ответа на вопрос, как и почему осуществилось такое положение дел, ленинистская теория не дает, а так как она сводит частную собственность преимущественно к собственности индивидуальных эксплуататоров (частично переходя на позиции методологического индивидуализма), то понятное дело, что ленинистским теоретикам с трудом удается объяснить закономерности развития обществ, в которых господствующие классы существовали в форме достаточно централизованных корпораций, сливаясь со своим собственным государственным аппаратом.
no subject
Date: 2011-08-14 09:53 pm (UTC)Если вы не исходите из функциональных отношений, то вы чистые религиозные фанаты верящие в
богареволюцию ипророка еговождя мирового пролетариата Ленина, а не материалисты.no subject
Date: 2011-08-14 10:03 pm (UTC)Классовое деление, согласно марксистской теории, определяется отношением к средствам производства, а не ролью в разделении труда.
no subject
Date: 2011-08-15 08:29 pm (UTC)Делить чужой труд он не имеет право, ибо это означает разное отношение к средствам производства.
no subject
Date: 2011-08-15 08:36 pm (UTC)Если они делят результаты труда, то они имеют другое отношение к средствам производства, чем исполнители.
no subject
Date: 2011-08-16 10:58 am (UTC)Менеджеры при капитализме тоже управляют производством, но собственниками от этого не становятся.
Вы же повторяете либеральную антикоммунистическую "теорию" Джиласа, основанную на непонимании понятия класса.
no subject
Date: 2011-08-16 02:10 pm (UTC)Менеджера, согласно капиталистическому стандарту ISO 9000, называют "хозяином процесса".
Как это понимать? Неужели врут?
no subject
Date: 2011-08-08 09:45 pm (UTC)А что непонятного-то? Сначала власть берёт пролетариат, который занимает место в прежних органах власти, потом все реорганизуется с помощью новых институтов и т.д.
===Как видите, эта концепция "революционного государства" весьма сильно напоминает Марксову концепцию "диктатуры пролетариата". ===
Напоминать напоминает, да только Бакунин и Маркс рассорились сильно. Видать, разница все-таки была.
===Проблема состоит в том, что большинство леиннистов,говоря о диктатуре пролетариата, имеют в виду старое, бюрократическое государство, присущее периоду экономического господства буржуазии, которое они пытаются поставить на службу рабочему классу, сами при этом превращаясь сначала в бюрократических капиталистов, а затем в капиталистов вполне обычных. ===
Не знаю, о каких-таких "ленинистах" вы говорите. Надо думать, абстрактных ленинистах в сферическом вакууме, ибо единственные существовавшие ленинисты (если их так называть, что не совсем верно) нечто подобное действительно делали, да только процесс превращения занял у них долгие годы. И уж при жизни Ленина точно никто не превращался в "бюрократических капиталистов".
Ленин, может, и "этатистский утопист", но альтернатива ему в виде анархистских "неэтатистских" образований оказалась бесперспективна. В частности у Бакунина вообще ничего не вышло.
no subject
Date: 2011-08-08 09:48 pm (UTC)А что непонятного-то? Сначала власть берёт пролетариат, который занимает место в прежних органах власти, потом все реорганизуется с помощью новых институтов и т.д.
===Как видите, эта концепция "революционного государства" весьма сильно напоминает Марксову концепцию "диктатуры пролетариата". ===
Напоминать напоминает, да только Бакунин и Маркс рассорились сильно. Видать, разница все-таки была.
===Проблема состоит в том, что большинство леиннистов,говоря о диктатуре пролетариата, имеют в виду старое, бюрократическое государство, присущее периоду экономического господства буржуазии, которое они пытаются поставить на службу рабочему классу, сами при этом превращаясь сначала в бюрократических капиталистов, а затем в капиталистов вполне обычных. ===
Не знаю, о каких-таких "ленинистах" вы говорите. Надо думать, абстрактных ленинистах в сферическом вакууме, ибо единственные существовавшие ленинисты (если их так называть, что не совсем верно) нечто подобное действительно делали, да только процесс превращения занял у них долгие годы. И уж при жизни Ленина точно никто не превращался в "бюрократических капиталистов".
Ленин, может, и "этатистский утопист", но альтернатива ему в виде анархистских "неэтатистских" образований оказалась бесперспективна. В частности у Бакунина в Лионе вообще ничего не вышло.
no subject
Date: 2011-08-09 10:10 am (UTC)С такой точкой зрения и анархисты согласятся. Вопрос только в том, какие именно это будут институты. В случае с так называемым "реальным социализмом" происходило прямое копирование политических институтов капиталистического общества + установление власти централизованной бюрократической корпорации (так называемой "авангардной партии"). Вообще же рекомендую прочитать статью Люсьена ван дер Вальта, современного теоретика платформистского анархизма, в которой различия в понимании политической власти пролетариата у анархистов и ленинистов проанализированы весьма доходчиво:
http://www.anarkismo.net/article/19254
Напоминать напоминает, да только Бакунин и Маркс рассорились сильно. Видать, разница все-таки была.
Рассорились они потому, что Маркс считал парламентаризм единственным эффективным путем продвижения социалистических идей и прихода пролетариата к власти, а представительную демократию - подходящей для осуществления пролетарской политики. Бакунин же отрицал парламентаризм, считая его исключительно буржуазным явлением, и полагал методы прямой демократии (экономической и политической) единственно пригодными для строительства социализма. Судьба германской СДПГ, а также великого множества других парламентских "марксистских" партий, показала, кто из них двоих был прав, а кто - нет.
Не знаю, о каких-таких "ленинистах" вы говорите. Надо думать, абстрактных ленинистах в сферическом вакууме, ибо единственные существовавшие ленинисты (если их так называть, что не совсем верно) нечто подобное действительно делали, да только процесс превращения занял у них долгие годы. И уж при жизни Ленина точно никто не превращался в "бюрократических капиталистов".
Ленинистами я называю всех тех, кто считает ленинское представление о социализме единственно верным. В эту категорию можно включить советских "марксистов-ленинцев" (сталинистов), ходжаистов и маоистов, а также так называемых "ортодоксальных троцкистов" (Интернациональная большевистская тенденция, спартакисты, Международный комитет Четвертого Интернационала и т.п.). Большинство современных мейнстримных троцкистов ленинистами не являются, так как в основных чертах отошли от ленинистской экономической модели (централизованная государственно-капиталистическая монополия), равно как и ее политического эквивалента (сверхцентрализованное бюрократическое государство). В этом смысле клиффисты, КРИ, Объединенный секретариат Четвертого Интернационала и т.п. относятся не к ленинистам, а к демократическим социалистам (пользуясь терминологией самого Ленина, к левым меньшевикам). Хорошо это или плохо - судите сами.
Что касается того, что "при жизни самого Ленина никто не превращался в бюрократических капиталистов", - рекомендую книги Пареша Чаттопадхьяя "Марксова концепция капитала и советский опыт" и Мориса Бринтона "Большевики и рабочий контроль: государство и контрреволюция", где, среди всего прочего, проанализирован процесс превращения управляющих национализированных предприятий в экономический класс, интересы которого противостояли таковым их рабочих.
Ленин, может, и "этатистский утопист", но альтернатива ему в виде анархистских "неэтатистских" образований оказалась бесперспективна. В частности у Бакунина в Лионе вообще ничего не вышло.
По-моему, довольно странно сравнивать перспективы развития огромного государства, одержавшего победу над своими противниками в Гражданской войне, и изолированного восстания в Лионе, задавленного преобладающей военной силой, прежде чем оно успело бы победить.
Что же касается "анархистских "неэтатистских" образований", то они продемонстрировали довольно неплохие экономические результаты, но их историческое развитие было прервано внешним военным разгромом (в том числе, и при участии их бывших ленинистских "союзников").
no subject
Date: 2011-08-09 11:00 am (UTC)Не преувеличивайте. Где в СССР полноценный парламент? Где разделение властей? То-то.
===Вообще же рекомендую прочитать статью Люсьена ван дер Вальта, современного теоретика платформистского анархизма, в которой различия в понимании политической власти пролетариата у анархистов и ленинистов проанализированы весьма доходчиво:===
Почему-то анархисты твердо уверены, что их классиков оппоненты не читали.
Успокойтесь, дер Вальт нам знаком.
===Ленинистами я называю всех тех, кто считает ленинское представление о социализме единственно верным. В эту категорию можно включить советских "марксистов-ленинцев" (сталинистов), ходжаистов и маоистов, а также так называемых "ортодоксальных троцкистов" (Интернациональная большевистская тенденция, спартакисты, Международный комитет Четвертого Интернационала и т.п.).===
Как вы ловко в одну кучу смешали сталинистов, маоистов и троцкистов. Оказывается, все они ленинисты... В таком случае я не ленинист.
Впрочем, "ленинское представление" бывало совершено разным. Ленин "Государства и революции" совсем не тот, что Ленин "Как нам реорганизовать Рабкрин". Но анархисты уверены, что второй Ленин был настоящим. А первый, видимо, нет.
===ленинистской экономической модели (централизованная государственно-капиталистическая монополия)===
А что такое государственно-капиталистическая монополия, не поясните? А то может, вы ее представляете не так, как я? Так выходит, что "ленинисткая экономическая модель" и у Гитлера была.
===Судьба германской СДПГ, а также великого множества других парламентских "марксистских" партий, показала, кто из них двоих был прав, а кто - нет. ===
Судьба Парижской коммуны и "либертарного коммунизма" в Испании показала это ещё более наглядно. Ко всеобщему удивлению, оказалось недостаточно объявить прямое самоуправление масс, чтобы оно само собой заработало.
===Что касается того, что "при жизни самого Ленина никто не превращался в бюрократических капиталистов", - рекомендую книги Пареша Чаттопадхьяя "Марксова концепция капитала и советский опыт" и Мориса Бринтона "Большевики и рабочий контроль: государство и контрреволюция", где, среди всего прочего, проанализирован процесс превращения управляющих национализированных предприятий в экономический класс, интересы которого противостояли таковым их рабочих. ===
То, что разложение можно отсчитывать чуть ли не с самого Октябрьского переворота - и ежу понятно. Но так можно что угодно подвергнуть критике.
===По-моему, довольно странно сравнивать перспективы развития огромного государства, одержавшего победу над своими противниками в Гражданской войне, и изолированного восстания в Лионе, задавленного преобладающей военной силой, прежде чем оно успело бы победить. ===
А по-моему, вполне можно. Победить-то "огромной стране", две трети территории которой в разное время было у противников, было очень нелегко.
А эту смешную попытку лионского переворота и затевать-то, признаться, не стоило бы.
===Что же касается "анархистских "неэтатистских" образований", то они продемонстрировали довольно неплохие экономические результаты, но их историческое развитие было прервано внешним военным разгромом (в том числе, и при участии их бывших ленинистских "союзников"). ===
?
Это вы про кого вообще? Это какие анархистские коммуны продемонстрировали неплохие экономические результаты? Поделитесь пожалуйста вашими источниками.
Сразу предупреждаю, если вы про Испанию, то я не верю. В моих книжках про "экономические успехи" испанских анархистов написано совсем-совсем другое.
no subject
Date: 2011-08-09 09:50 pm (UTC)Забавно видеть, как человек, считающий себя марксистом, отождествляет буржуазное государство в целом с одной лишь из его форм - буржуазной демократией. У какого-нибудь там Пак Чжон-Хи в Южной Корее ни парламента, ни "разделения властей" и в помине не было, однако же Вы вряд ли назовете его государство "небуржуазным".
Почему-то анархисты твердо уверены, что их классиков оппоненты не читали.
Успокойтесь, дер Вальт нам знаком.
А откуда у Вас такая уверенность, что кто-то в чем-то "уверен"? Успокойтесь, статью ван дер Вальта я привел лишь exempli gratia, а не с целью обвинить Вас в невежестве.
Как вы ловко в одну кучу смешали сталинистов, маоистов и троцкистов. Оказывается, все они ленинисты... В таком случае я не ленинист.
Впрочем, "ленинское представление" бывало совершено разным. Ленин "Государства и революции" совсем не тот, что Ленин "Как нам реорганизовать Рабкрин". Но анархисты уверены, что второй Ленин был настоящим. А первый, видимо, нет.
Большевики фактически отказались от реализации идей "Государства и революции" еще до начала Гражданской войны как таковой, с образованием Совнаркома как фактически бюрократического, слабо подконтрольного ВЦИК и Съезду Советов органа государственной власти и с заменой фабзавкомов и прочих органов рабочего самоуправления технократической системой ВСНХ. Так что какой Ленин "настоящий", а какой - нет, можно увидеть хотя бы на этом примере.
А что такое государственно-капиталистическая монополия, не поясните? А то может, вы ее представляете не так, как я? Так выходит, что "ленинисткая экономическая модель" и у Гитлера была.
Почитайте то же сочинение Ленина "Государство и революция", в части его восхваления прусского "военного капитализма" как идеального пути к социалистическому обществу и увидите, что я имею в виду.
А эту смешную попытку лионского переворота и затевать-то, признаться, не стоило бы.
1. "Попытки переворота" не было, было относительно массовое выступление лионских рабочих, которые пригласили Бакунина (который отнюдь не был его организатором) к себе. Подавление восстания вызвано не какими-либо "безумными" бакунинскими идеями, а простым фактом превосходства противника в живой силе и уровне вооружения.
2. Если покопаться, у ленинистов можно найти куда более "смешные" попытки "переворота" (см. "мартовскую акцию" в Германии 1921 года, восстание эстонских коммунистов в Таллине в 1924 году и т.п.), которые советская историография, однако, характеризовала как "героические революционные попытки", хотя по бестолковости и плохой организованности они не уступали, а превосходили действия парижских или лионских коммунаров.
Это вы про кого вообще? Это какие анархистские коммуны продемонстрировали неплохие экономические результаты? Поделитесь пожалуйста вашими источниками.
Сразу предупреждаю, если вы про Испанию, то я не верю. В моих книжках про "экономические успехи" испанских анархистов написано совсем-совсем другое.
Про нее самую. Что до источников, то это в первую очередь соответствующие работы Антони Кастелльса Дурана, Грэхема Кесли, Рональда Фрэйзера, Бёрнетта Боллотена и других специалистов по этому вопросу. Если желаете, могу выслать список ссылок на эти работы в личном сообщении или в виде отдельного комментария. К тому же, называть испанские коллективы "анархистскими" было бы неверным, ибо, как показывает тот же Фрэйзер, низовые организации социалистического профцентра UGT до его подчинения КП Испании также активно участвовали в коллективистском движении.
Что же до проблем - да, конечно, они были, но во всяком случае до такого состояния бюрократической неразберихи и милитаризации труда, как при "военном коммунизме", дела явно не дошло.