"Пиночет, отмечу, никаких средств производства в собственности не имел".
Но он отстаивал интересы тех, кто эти средства имел. Дополним вашу классификацию)): он был "капиталистом по практической позиции, то есть сторонником капитализма на практике))
"Частная собственность -- это обязательное условие свободного договора, и наоборот. То, что собственность "частная" подразумевает, по определению, что человек способен этой собственностью распоряжаться, в частности в свободном договорном порядке"
Речь о частной собственности на средства производства. Иметь в собственности, допустим, телевизор и обменивать его, дарить, продавать и пр. вполне возможно и без собственности на средства производства.
"А их было меньше при каком-то другом строе?"
Так первый закон диалектики)) Когда таких перегибов слишком до хрена, можно говорить уже не о перегибах, а о нормальной практике.
"У Маркса, при всём его величии, были ошибки. Одна из его ошибок в том, что в его модели всегда есть один безраздельный класс-властитель".
Это не ошибка, это именно модель. Модель сознательно упрощенная. Маркс осознанно рассматривает "сферический капитализм в вакууме". Но ведь и мы с вами рассматриваем упрощенную модель, иначе надо говорить не о капитализме вообще, а о конкретном историческом периоде в конкретной стране или местности.
"В рамках комментария сказать можно только вкратце -- в результате политической борьбы как минимум трех коллективных сил: государства, как монополии в средствах насилия, вынужденного защищать свою монополию от внешнего посягательства, для чего требуется содержать как минимум армию и флот; владельцев средств производства, ищущих прибылей, но вынужденных идти на постоянные сделки с гос-вом, которое...."
По Марксу, опять же, государство защищает интересы того или иного класса, действует в его интересах, и, следовательно, третья сила из описанной вами модели убирается.
Это не ошибка, это именно модель. Модель сознательно упрощенная. Из-за этого упрощения теряется ОЧЕНЬ много, и конечный вывод получается очень отличающимся от реальности. Была бы модель чуть-чуть посложнее, Маркс бы смог предсказать появление "государства благополучия", с его обширными пособиями по безработице, итд. Государство это именно что третья сила, вполне своевольная и достаточно хитрая -- она более чем способна заключать альянсы то с одним классом, то с другим, стравливать их, поддавливать, когда надо -- пугать капиталистов бунтом и выжимать их них налоги, когда надо -- вместе с капиталистами давить профсоюзы и понижать зарплаты. Собственно очень рациональная схема: подружиться с капиталистами, понизить зарплаты -> повысить прибыли -> подружиться с нацией, налогообложить прибыли -> увеличить репрессивную мощность -> повторить. И вот эта схема -- она реально страшная, не в последнюю очередь потому, что работает. А главное дает и нации, и владельцам капитала простор для ненависти друг к другу и заверениям, что "государство -- это только инструмент".
"подружиться с капиталистами, понизить зарплаты -> повысить прибыли -> подружиться с нацией, налогообложить прибыли -> увеличить репрессивную мощность -> повторить".
Эта же схема получится, если мы уберем государство как третью силу, и, по упрощенной модели, представим ее как объект, заобладание которым бьются враждебные классы. Побеждают капиталисты - зарплаты снизились, перешли в контрнаступление рабочие - налогооблагаются прибыли. Как видим, ничего не теряется оттого, что государство не рассматривается как третья сила, все остается по-старому.
Нет-нет, вы потеряли ключевой момент. В моей модели, на каждом витке другие два класса становятся всё беднее и беднее, а государство извлекает всё больше и больше рент. Когда это совсем развито -- мы получаем типичный, до-национальный мир, когда государства фактически через ренты извлекают весь добавленный продукт, нет никаких инвестиций, нет никакого роста, человек родившийся крестьянином остается крестьянином, и его сын будет крестьянином. Национальная революция -- капиталисты вместе с рабочими прижали государство, урезали его ренты по максимуму, заставили работать только по защите прав и внезапно, из ниоткуда пошел экспоненциальный рост. Сотни лет люди жили себе как жили, а тут за какие-то десятилетия полное изменение всего. Но, ненадолго. Где-то с 1920 вышли к старой системе, и виточек за виточком пришли к сегодняшнему дню, где с экономическим ростом почему-то серьёзные проблемы.
Но государство, это же не какая-то такая разумная сущность. Тогда уж давайте вводить третью социальную группу бюрократов. И они тогда должны становиться на каждом витке все богаче и богаче.
"Национальная революция -- капиталисты вместе с рабочими прижали государство, урезали его ренты по максимуму, заставили работать только по защите прав и внезапно, из ниоткуда пошел экспоненциальный рост".
Все-таки не прижали государство, а разрушили и создали новое. После революций все менялось до неузнаваемости. Далее, государство ни черта не работало по защите прав рабочих, рабочие отстаивали свои права в борьбе, и в борьбе заставили с собой считаться. Разве нет?
Но государство, это же не какая-то такая разумная сущность. Тогда уж давайте вводить третью социальную группу бюрократов. Да, конечно, "государство" это лишь абстракция, под которой подразумевается определенной множество людей. Ключевое -- собственники средств насилия, армия, полиция, итд. Изначально собственно, король -- глава государства, это всего лишь предводитель самой сильной армии на территории. По мере хода истории, там конечно появляется ещё и административный аппарат и прочие штуки.
Все-таки не прижали государство, а разрушили и создали новое. Смотря где. В США -- просто создали новое, на пустом месте. Во Франции -- разрушили большую часть. В Британии -- заставили сдать относительно мирно.
Далее, государство ни черта не работало по защите прав рабочих, рабочие отстаивали свои права в борьбе, и в борьбе заставили с собой считаться. Разве нет? Конечно, просто так никто никому никаких прав не давал. Но скажем реформы 19го века это были реформы анти-государственные, и про-народные и про-капиталистические -- освобождение от крепостничества, понижение пошлин, уничтожение сословности. Собственно, впервые в истории рабочие и крестьяне стали полноценными людьми, гражданами, чья личность, свобода и собственность были защищены. Потом возник другой вопрос -- неравенства распределения богатства, вокруг которого национал-капиталистический альянс распался, народ начал бороться против капиталистов, и тут государство начало свое возвращение, особенно облегченное мировыми войнами.
В случае с Россией все было несколько аномально -- национальной революции не произошло до 1917 года, и там она произошла черти как, ничего не удержалось, и государство вернулось практически сразу же, но под другими флагами.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
zaluzianskya and ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png)
skylark_photos
no subject
Date: 2011-09-17 09:59 pm (UTC)Но он отстаивал интересы тех, кто эти средства имел. Дополним вашу классификацию)): он был "капиталистом по практической позиции, то есть сторонником капитализма на практике))
"Частная собственность -- это обязательное условие свободного договора, и наоборот. То, что собственность "частная" подразумевает, по определению, что человек способен этой собственностью распоряжаться, в частности в свободном договорном порядке"
Речь о частной собственности на средства производства. Иметь в собственности, допустим, телевизор и обменивать его, дарить, продавать и пр. вполне возможно и без собственности на средства производства.
"А их было меньше при каком-то другом строе?"
Так первый закон диалектики)) Когда таких перегибов слишком до хрена, можно говорить уже не о перегибах, а о нормальной практике.
"У Маркса, при всём его величии, были ошибки. Одна из его ошибок в том, что в его модели всегда есть один безраздельный класс-властитель".
Это не ошибка, это именно модель. Модель сознательно упрощенная. Маркс осознанно рассматривает "сферический капитализм в вакууме". Но ведь и мы с вами рассматриваем упрощенную модель, иначе надо говорить не о капитализме вообще, а о конкретном историческом периоде в конкретной стране или местности.
"В рамках комментария сказать можно только вкратце -- в результате политической борьбы как минимум трех коллективных сил: государства, как монополии в средствах насилия, вынужденного защищать свою монополию от внешнего посягательства, для чего требуется содержать как минимум армию и флот; владельцев средств производства, ищущих прибылей, но вынужденных идти на постоянные сделки с гос-вом, которое...."
По Марксу, опять же, государство защищает интересы того или иного класса, действует в его интересах, и, следовательно, третья сила из описанной вами модели убирается.
no subject
Date: 2011-09-17 10:08 pm (UTC)Из-за этого упрощения теряется ОЧЕНЬ много, и конечный вывод получается очень отличающимся от реальности. Была бы модель чуть-чуть посложнее, Маркс бы смог предсказать появление "государства благополучия", с его обширными пособиями по безработице, итд. Государство это именно что третья сила, вполне своевольная и достаточно хитрая -- она более чем способна заключать альянсы то с одним классом, то с другим, стравливать их, поддавливать, когда надо -- пугать капиталистов бунтом и выжимать их них налоги, когда надо -- вместе с капиталистами давить профсоюзы и понижать зарплаты. Собственно очень рациональная схема: подружиться с капиталистами, понизить зарплаты -> повысить прибыли -> подружиться с нацией, налогообложить прибыли -> увеличить репрессивную мощность -> повторить. И вот эта схема -- она реально страшная, не в последнюю очередь потому, что работает. А главное дает и нации, и владельцам капитала простор для ненависти друг к другу и заверениям, что "государство -- это только инструмент".
no subject
Date: 2011-09-17 10:21 pm (UTC)Эта же схема получится, если мы уберем государство как третью силу, и, по упрощенной модели, представим ее как объект, заобладание которым бьются враждебные классы. Побеждают капиталисты - зарплаты снизились, перешли в контрнаступление рабочие - налогооблагаются прибыли.
Как видим, ничего не теряется оттого, что государство не рассматривается как третья сила, все остается по-старому.
no subject
Date: 2011-09-17 10:27 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-17 10:46 pm (UTC)"Национальная революция -- капиталисты вместе с рабочими прижали государство, урезали его ренты по максимуму, заставили работать только по защите прав и внезапно, из ниоткуда пошел экспоненциальный рост".
Все-таки не прижали государство, а разрушили и создали новое. После революций все менялось до неузнаваемости. Далее, государство ни черта не работало по защите прав рабочих, рабочие отстаивали свои права в борьбе, и в борьбе заставили с собой считаться. Разве нет?
no subject
Date: 2011-09-17 11:07 pm (UTC)Да, конечно, "государство" это лишь абстракция, под которой подразумевается определенной множество людей. Ключевое -- собственники средств насилия, армия, полиция, итд. Изначально собственно, король -- глава государства, это всего лишь предводитель самой сильной армии на территории. По мере хода истории, там конечно появляется ещё и административный аппарат и прочие штуки.
Все-таки не прижали государство, а разрушили и создали новое.
Смотря где. В США -- просто создали новое, на пустом месте. Во Франции -- разрушили большую часть. В Британии -- заставили сдать относительно мирно.
Далее, государство ни черта не работало по защите прав рабочих, рабочие отстаивали свои права в борьбе, и в борьбе заставили с собой считаться. Разве нет?
Конечно, просто так никто никому никаких прав не давал. Но скажем реформы 19го века это были реформы анти-государственные, и про-народные и про-капиталистические -- освобождение от крепостничества, понижение пошлин, уничтожение сословности. Собственно, впервые в истории рабочие и крестьяне стали полноценными людьми, гражданами, чья личность, свобода и собственность были защищены. Потом возник другой вопрос -- неравенства распределения богатства, вокруг которого национал-капиталистический альянс распался, народ начал бороться против капиталистов, и тут государство начало свое возвращение, особенно облегченное мировыми войнами.
В случае с Россией все было несколько аномально -- национальной революции не произошло до 1917 года, и там она произошла черти как, ничего не удержалось, и государство вернулось практически сразу же, но под другими флагами.
no subject
Date: 2011-09-18 07:37 am (UTC)я так и знал что вы хотите отобрать у меня мой компутер.