Исторический вопрос

[puffinus]

Как думаете, товарищи френды: можно ли назвать Ивана Грозного отцом русского парламентаризма? Ведь, как-никак, первый земский собор созвал именно он.

Comments

[ex-doloew.livejournal.com]

Счас придут наши либеральные друзья и укажут вам ясно и недвусмысленно, что отцами русской демократии и парламентаризма были триста золотых поясов новгородских, которых невинно репрессировал дедушка того Грозного, так же за жестокость прозванный Васильевичем.

[puffinus.livejournal.com]

Поглядим. Друзьям я всегда рад.

[retiredwizard.livejournal.com]

А есть возражения по делу?
впрочем, опричнина - это то в чем нуждается рабский русский народ. Так что Иван Грозный - действительно отец наш навеки.

[5-513.livejournal.com]

вече же

[puffinus.livejournal.com]

Это всё же было в другом государстве.

[wood-worker.livejournal.com]

да!!!

[voencomuezd.livejournal.com]

А чё, РИ - не другое государство? Первый парламент на Руси вообще появился в 1905 году благодаря великому демократу Николашке.

[puffinus.livejournal.com]

Но ведь РИ выросла из Московского царства.

[voencomuezd.livejournal.com]

Кто там из чего вырос после 1612 года...

[blanqi.livejournal.com]

Смешно. И он же первый уточнил, что парламент не место для дискуссий. И учредил первый кооператив "Озеро" - опричнину.

[puffinus.livejournal.com]

Факт. С другой стороны - как будто европейские короли вели себя иначе.

[blanqi.livejournal.com]

К сожалению для России и нашего патриотизма - иначе. Русский абсолютизм имел "абсолютный" характер. "Мы здесь царю-батюшке служим по-иному", - объясняли редким заезжим иностранцам русские.

Там, где иностранный самодержец считался с феодалами, наш немедленно убивал такого. "Считаться с кем-то" = надо уничтожить. Это и у путинщины налицо.

[bezbogny.livejournal.com]

С опричниной, однако, не всё так гладко. Я бы сравнивал её не с кооп."Озеро", а с штурмовичками да хунвейбинами-цзаофанями.

[chaotickgood.livejournal.com]

Ну, у нее была одна интересная особенность - экономическая независимость от остального общества. Прямых аналогов этому в истории тоталитарных режимов XX века мне не вспоминается.

[bezbogny.livejournal.com]

В чём её независимость-то? Служилое дворянство во главе с царем попускало феодалов-бояр. Нормальные такие штурмовички.

[misha-makferson.livejournal.com]

Реальные исторические материалы говорят, что не всё так просто. Представителей "старой" знати в опричнине было чуть менее чем дохуя. И переспределение владений имело гораздо меньший масштаб чем принято думать.

[5-513.livejournal.com]

Если говорить "конкретно-исторически", то ключевое различие между земскими соборами и европейскими сословно-представительными собраниями заключалось в том, что у земских соборов не было прерогативы одобрять или не одобрять новые налоги.

[haspar-arnery.livejournal.com]

По-моему после Смуты соборы занимались и налогами:)

[5-513.livejournal.com]

Смысл в том, что царь не был лишен права ввести новый налог без согласия собора. Что и происходило.

[haspar-arnery.livejournal.com]

Не очень понятно, какие были права у Соборов при Михаиле. Существовала ли присловутая запись, которая якобы была взята с молодого царя, что он будет решать все дела с согласия Собора?

[puffinus.livejournal.com]

С одной стороны, верно. А с другой - невозможно представить, чтобы, например, английский парламент по своему усмотрению избирал короля. В России же в 1598, 1606, 1610 и 1613 годах именно это и происходило. Разумеется, парламент мог низложить одного короля и заменить его другим, но это немного не то. Генри Болинброк, герцог Ланкастер, стал Генрихом IV всё же не потому, что его избрали депутаты.

[rsokolov.livejournal.com]

Напомнило:

70 лет назад, 25 октября 1941 г., в Твери состоялись выборы городского головы (бургомистра). Немцы оккупировали город 2 месяца, затем советские войска выбили их оттуда. Закрепиться традиция не успела.

http://eu-shestakov.livejournal.com/605571.html

[haspar-arnery.livejournal.com]

Ага:) Я уже назвал его "отцом русской демократии" http://haspar-arnery.livejournal.com/151284.html

[puffinus.livejournal.com]

Что-то в этом есть).

[yurakolotov.livejournal.com]

Римейк анекдота про рентген?

[puffinus.livejournal.com]

Да пуркуа же? Я вполне серьёзно. Сословно-представительное учреждение, как в Европах.

[wood-worker.livejournal.com]

Гениально. Уже пиарю.

[voencomuezd.livejournal.com]

Земский собор Ивана Грозного - парламент? Как же. В лучшем случае легитимизирующий законовещательный орган - дополнял царя, как царь дополнял его. И не более.

[puffinus.livejournal.com]

Но ведь и европейские парламенты попервоначалу были такими.

[voencomuezd.livejournal.com]

Ключевое слово - поначалу. Поначалу и николашкинская Дума вольно себя вела.

[silly_sad.livejournal.com]

покончалу она вообще его свергла, ага.

[dmitryhorse.livejournal.com]

Почитай Покровского - http://dugward.ru/library/pokrovskiy_m_n/pokrovskiy_m_n_rus_ist1.html#160

[anat-baranov.livejournal.com]

Абсолютно верно. И то, что он не был парламентом "поначалу", но стал им вскоре настолько, что стал избирать царей. Ну и боярскую думу тоже не надо вычитать из парламентской традиции - не хуже палаты лордов была, однако. И 7 царей подряд утверждались одним составом боярской думы.
Так что именно так - отец русской демократии.

[puffinus.livejournal.com]

Да, ведь была же, насколько я помню, формула "царь указал и бояре приговорили". То есть если просто "царь указал" - этого недостаточно.

[anat-baranov.livejournal.com]

Меня больше всего поразило, что все Смутное время боярской думой руководил первый боярин кн.Мстиславский, избиравший всех царей подряд. И самое-самое - именно его денежное содержание было самым большим в государстве, а не у царя!

[puffinus.livejournal.com]

Но царём в итоге так и не стал - хотя на соборе 1613 года у него были реальные шансы.

[misha-makferson.livejournal.com]

Так вероятно потому и не стал :-) Братва перетёрла вопрос и порешала "да ну его его нафиг" :-) Михаил Романов был очень компромиссной фигурой.

[puffinus.livejournal.com]

Мстиславский всё же был слишком скомпрометирован - он ведь возглавлял Семибоярщину.

[puffinus.livejournal.com]

Мстиславские - это же вообще особенный род. Сами по себе они были всего лишь Гедиминовичами, но по женской линии происходили от Ивана III. Так что они считались не просто боярами, а как бы младшей ветвью царского дома. Этакие герцоги Орлеанские).

[anat-baranov.livejournal.com]

Собственно, этот род тогда же и пресекся, что и Рюриковичи. Говорили, что из-за нетрадиционной ориентации последнего князя. А может Захарьины постарались, чтоб род пресекся.

[puffinus.livejournal.com]

Да, этот самый Фёдор Иванович был последним. Но дело, насколько я знаю, не в ориентации - просто бояре не имели права жениться без разрешения царя. И цари этим нередко злоупотребляли. Пресечётся какой-нибудь знатный род, а его имущество - в казну.

[retiredwizard.livejournal.com]

Представляю, что сказал бы на такое право короля английский парламент :0)

[aerys.livejournal.com]

Волынский Артемий Петрович, с Генеральным проектом.

[puffinus.livejournal.com]

Иван-то Васильич был сильно раньше.

[pups-alik.livejournal.com]

Не... ПАРЛАМЕНТ в Англии изначально возник как институт ограничения королевской власти, для начала ограничения в праве залезать подданным в карман, устанавливая произвольные налоги и поборы; как противовес ей. Для Ивана свет Васильича, да прибавят ему черти огоньку, сами идеи такого рода были крамолой и потрясением основ... свое кредо относительно управления государством он выразил предельно четко: "Мы холопей своих миловать вольны, а и казнить вольны же". Увы, наш государственный быт на протяжении большей части истории и определялся этой формулировкой... в чем отдельные пыльным мешком по голове стукнутые субъекты усматривают повод кичиться перед "бездуховной" Европой с ее юридизмом и стремлением четко зафиксировать права и обязанности членов европейского социума в нормах писаного права, сузив по возможности "зону произвола" начальствующих лиц всех калибров. "Снимай, солнышко-государь, с нас последние штаны... мы для торжества православия ничего не пожалеем!".

[pups-alik.livejournal.com]

Становление неправового, "тяглового" государства в Московии великолепно раскрыто у А. М. Буровского... в "России, которой не было-2":

Идеология безумия

Знаменитая переписка А. М. Курбского может стать темой особой книги. Отмечу главный камень преткновения: для Андрея Михайловича в неограниченном самодержавии видится некий вызов, перебор, присвоение человеком полномочий Господа Бога. Потому во временах «избранной рады» находит он идеал, от которого дерзко отступается царь, повторяя грех сатаны, взявшего на себя слишком много: «…яко Сатана, Богу себя возомнивший» [90].

Но ведь Иван IV и правда считал себя богом для своих подданных! И совершенно не считает, что это плохо.

Мало того, что, по мнению Ивана, Курбский и должен был поклоняться ему, как Богу. Но все вообще государи, которые правят иначе, признает он, как бы и не настоящие:

«Понеже те все царствами своими не владеют; како им повелят работные их, тако и владеют».

Стоит привести отрывок из письма Ивана IV английской королеве Елизавете (1570 год): «А мы чаяли того, что ты на своем царстве государыня и сама владеиш своей государьской чести смотриш, и своему государева прибытка… Ажио у тебя мимо тебя люди владеют, и не только люди, но мужики торговые, и о наших о государьских головах и о честех и о землех прибытка не смотрят, а ищут своих торговых прибытков. А ты пребываешь в своем девическом чину, как есть пошлая девица» [91].

Многим можно восхититься в этом письме хотя бы оборотом: «Не только люди, но торговые мужики». Право же, в Московии ужасно не хватает дона Тамэо: «Дабы вонючие мужики…», — фразеология та же. Становится куда понятнее, почему Московия запустела к концу правления Ивана. Но просматривается и идеология.

Иван IV органически не принимал светского государства, в котором у людей есть права и свободы. Государства, в котором важны общественные интересы, а не блажь одного человека. Над шведским королем, «старостой в волости», он изволил всячески издеваться. Сигизмунд тем более был постоянным объектом насмешек. Идеалом и естественным местом обитания для него была деспотия восточного типа, в которой дела государства санкционированы церковью, а монарх — что-то вроде полномочного представителя Господа Бога на земле.

Государственная бюрократия и дворяне (дворня) — опора такого государства, где нет граждан, нет вассалов, а есть только подданные.

Московские князья требовали беспрекословного подчинения и покорности и имели практически неограниченную власть. Не только простолюдин, но и боярин и князь должны быть «холопями государевыми», и в этом — вовсе не утрата прав или какие-то иные глупости, а высший государственный смысл.

И при этом совершенно неважно, КАКОВ сам государь…

Вот ведь удобство-то! Подданный может быть сколь угодно умен, опытен, достоин, совершенен. Великий князь московский может быть сколь угодно туп, бесчестен, лично ничтожен, ублюдочен, отвратителен. Но дело подданного — служить князю-ублюдку, как он служил бы самому Господу Богу, терпеть любые его качества и исполнять приказы, любые, в том числе и самые идиотские.

Какая удобная идеология!

[kuzia-aka-zmey.livejournal.com]

Тогда лучше вспомнить того боярина который этим непосредственно занимался (в смысле кому Васильевич это поручил)
Будет не только "отец русской демократии", но и "особа приближенная к императору".