Типа как бы опрос
Feb. 20th, 2012 09:12 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
puffinusМеня тут
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
red_engineer навёл на одну любопытную мысль. Я сейчас обращаюсь ко всем, кто считает крушение СССР трагедией и сожалеет о нём.Скажите, что бы вы предпочли:
а) чтобы СССР сохранился как единое государство, имеющее влияние в мире, но при этом общенародная собственность была приватизирована и установился социально-экономический строй, существующий ныне;
б) чтобы СССР распался территориально, но в его бывших республиках (или хотя бы в большинстве их них) существовала та или иная форма социализма?
Просьба отвечать в комментах разёрнуто, аргументируя свою позицию.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-02-21 12:35 am (UTC)Вам не понятно отличие фашизма от социализма?
no subject
Date: 2012-02-21 12:45 am (UTC)Я довольно простой вопрос задал, а наблюдать жонглирование терминологией неинтересно на самом деле.
Почему "шведский социализм" или там чучхе - это "формы социализма", а национал-социализм - не форма?
no subject
Date: 2012-02-21 01:44 am (UTC)На Ваш простой вопрос есть простой ответ: в программе НСДАП отсутствуют важные социалистические требования (в частности, ликвидации классов) и содержатся реакционные и демагогические.
no subject
Date: 2012-02-21 01:53 am (UTC)И почему наличие демагогических требований не совместимо с социализмом?
И что такое ликвидация классов?
no subject
Date: 2012-02-21 04:18 am (UTC)Демагогия - обычный приём господствующих классов для обмана трудящихся масс.
Что касается классов - почитайте какую-нибудь базовую литературу. "Азбуку коммунизма", что ли.
Наконец, попробуйте сформулировать внятно свою позицию. Вы скачете с одного на другое, и смысл вашей дискуссии мне не понятен. Может быть, Вы хотите сказать, что национал-социализм - это тоже социализм? Или что "шведский социализм" - это социализм? Или что текст программы НСДАП прогрессивен? Или что классов не существует? Или что уничтожить их нельзя?
no subject
Date: 2012-02-21 04:53 am (UTC)Программа НСДАП содержит множество пунктов, типичных для программ социалистических партий, не содержит пунктов явно им противоречащих, и в дополнение - содержите некоторые националистические требования. Если убрать национализм, то получится вполне умеренный такой социализм - менее социалистический, чем в СССР, но существенно более социалистический, чем в Швеции. Следовательно, вполне уместно считать национал-социализм разновидностью социализма.
no subject
Date: 2012-02-22 12:22 pm (UTC)Просто интересно, а что должен был сделать Гитлер, чтобы стать "настоящим" социалистом? Полностью национализировать крупную промышленность? Запретить частную торговлю?
no subject
Date: 2012-02-23 09:06 am (UTC)По-моему, тут надо выбрать что-нибудь одно.
part1
Date: 2012-03-17 06:46 pm (UTC)Тельман:
Мы, коммунисты, будем бороться за полное самоопределение всех наций и по взаимному согласию с революционными рабочими Франции, Англии, Польши, Италии, Чехословакии и другими, обеспечим возможность присоединиться к Советской Германии тем немецким областям, которые пожелают этого.
Гитлер:
Мы требуем объединения всех немцев в Великую Германию на основе права народов на самоопределение.
Уже виден ньюанс - коммунисты учитывают мнение рабочих Польши, Чехословакии, Италии; нацисты - нет.
Про советы рабочих -- Гитлер умалчивает, а Тельман -- подчёркивает: "Да здравствует диктатура пролетариата! Да здравствует Советская Германия!"
По Гитлеру рабочим не нужны никакие советы, достаточно "участия рабочих и служащих в распределении прибыли крупных коммерческих предприятий".
Зато Гитлер требует развития "мелкого бизнеса" (лавочников):
Мы требуем создания здорового среднего сословия и его сохранения, а также немедленного изъятия из частной собственности крупных магазинов и сдачи их внаём, по низким ценам, мелким производителям.
Тельман, наоборот, видит решение не в раздроблении крупной торговли, а в её национализации:
Придя к власти, мы положим конец действиям торговых магнатов, мы национализируем оптовую торговлю, создадим мощную потребительскую кооперацию, которая будет действительно представлять интересы всех трудящихся и освободит их от грабителей-барышников.
Гитлер требует усилиения государства:
Создания сильной централизованной власти государства.
Непререкаемый авторитет центрального политического парламента на территории всего государства, а также во всех его организациях.
Тельман - сломать существующее государство:
Мы разобьем аппарат власти, предназначенный для угнетения и порабощения трудящихся. Начиная с предприятия и вплоть до германского советского правительства – повсюду будет господствовать пролетариат в союзе со всеми трудящимися на основе самой широкой, подлинной советской демократии.
Гитлер провозглашает империализм и планирует захват земель:
Мы требуем жизненного пространства: территорий и земель (колоний), необходимых для пропитания нашего народа и для расселения его избыточной части.
Тельман предлагает взаимовыгодную торговлю:
Мы, коммунисты, заключим между Советской Германией и Союзом Советских Социалистических Республик прочный политический и экономический союз, на основании которого предприятия Советской Германии будут поставлять промышленную продукцию Советскому Союзу, чтобы в обмен на нее получать от Советского Союза продукты питания и сырье.
Гитлер видит решение экономических проблем в изгнании инородцев:
Если невозможно прокормить всё население государства, то лица, принадлежащие к чужим нациям (не граждане государства), должны быть высланы из страны.
Тельман -- в экспроприации буржуазии, попов, полицаев, аристократов:
Мы уничтожим капиталистические формы коммунального хозяйства, конфискуем безвозмездно крупные домовладения, дадим квартиры рабочим и бедному населению городов в домах богачей.
Благодаря захвату власти, безвозмездной конфискации промышленных предприятий, банков, крупных домовладении и оптовой торговли рабочий класс создаст все предпосылки для установления классового бюджета пролетарского государства.
Мы освободим казну Германской советской республики от всех непроизводительных расходов: на полицию, на церковь, на пенсию и ренту низложенным и изгнанным кайзеровским принцам, королям, герцогам, князьям, маршалам, генералам, адмиралам, на министерские оклады и министерские пенсии, на оплату реакционных чиновников, освободив ее от расходов на всякого рода коррупцию и роскошь.
Мы повысим заработную плату за счет ликвидации предпринимательских прибылей, всех непроизводительных расходов капиталистической хозяйственной системы и репарационных платежей.
part2
Date: 2012-03-17 06:47 pm (UTC)Партия, как таковая, стоит на позициях позитивного христианства, но при этом не связана убеждениями с какой-либо определённой конфессией. Она борется с еврейско-материалистическим духом...
Тельман не уделяет внимания "духовности", он маркист и материалист.
Тельман обещает "равную заработную плату за равный труд".
Гитлер такого не требует, ему достаточно "Уничтожения нетрудовых и лёгких доходов". Как он понимает "нетрудовые доходы" -- отдельный вопрос. Ясно, что "спекуляцию" он относит к нетрудовых доходам. Но противопоставляет ей он "чистый капитал", который, по-видимому, является плодом "творческого труда" капиталиста:
Раньше я не умел еще различать между чистым капиталом как последним продуктом творческого труда и тем капиталом, источником которого является исключительно спекуляция. [...] Строгое разделение, какое Федер проводил между биржевым капиталом и национальным хозяйством вообще, давало возможность начать борьбу против интернационализации германского хозяйства, не открывая одновременно борьбы против капитала вообще как фактора, необходимого для сохранения независимого народного хозяйства. (это, извините, уже из "Майн Кампф"; а Федер - один из соавторов "25-ти пунктов").
Собственно, дальнейшие отношения Гитлера с промышленниками подтверждают такую трактовку.
Собственно, комбинация:
- усилиение государства,
- сохранение капитализма и капиталистических институтов и классов как подразумеваемая цель,
- империализм (захват "жизненного пространства"),
- антикоммунизм,
- расизм, национальная дискриминация,
-- явно намекают на фашистский характер программы.
P.S. Программа не обошлась без взаимоисключающих параграфов, хотя это признак демагогии вообще, а не только фашизма:
4. Гражданином Германии может быть только тот, кто принадлежит к немецкой нации, в чьих жилах течёт немецкая кровь, независимо от религиозной принадлежности.
5. Тот, кто не является гражданином Германии, может проживать в ней как гость, на правах иностранца.
и
8. Мы требуем, чтобы все лица ненемецкого происхождения, которые иммигрировали в Германию после 2 августа 1914 года, были выдворены из государства.
Впрочем, тут и с практикой противоречие - позже НСДАП массово завозила в Германию "лиц ненемецкого происхождения" (остарбайтеры).
Судьбу условно-социалистических пунктов "программы" описал германский журналист Конрад Гейден:
Пп. 10-14 и 17 представляют собой социалистическую часть программы. Впоследствии партия забыла эти пункты в своих публичных выступлениях и в своей прессе, а за кулисами отреклась от них. П. 17 был попросту выброшен за борт. (http://militera.lib.ru/research/heiden/01.html)
no subject
Date: 2012-04-20 03:01 am (UTC)Как вы считаете, программа Зюганова к какой ближе: к программе Тельмана или к программе Гитлера?
no subject
Date: 2012-04-20 11:05 am (UTC)К Гитлеру.
P.S. Ориентируюсь по публичным заявлениям Зюганова.
no subject
Date: 2012-04-20 03:02 pm (UTC)Я что хотел сказать. Что Зюганов, Тельман и Гитлер - одного поля ягоды. Зюганова - умеренный националист и умеренный социалист. Тельман - интернационалист и радикальный социалист. Гитлер - радикальный националист и умеренный социалист.
То есть, по национальному вопросу расхождения большие. А вот по экономическим - не очень большие, хотя может для кого-то и принципиальные. Ликвидировать ли мелкую буржуазию как класс или пощадить - для кого-то это может быть и принципиальный вопрос. Но в главном - в необходимости экспроприаций и государственного управления экономикой все трое сходятся - и этим принципиально отличаются от правых и либералов, которые настаивают на неприкосновенности частной собственности и свободном рынке.
no subject
Date: 2012-04-20 07:19 pm (UTC)Главным образом как СССР-фил.
> коммунисту за него приличнее голосовать, чем за прохорова, к примеру.
Сейчас это уже не бесспорно:
http://left.ru/2012/1/anton212.phtml
> необходимости экспроприаций и государственного управления экономикой все трое сходятся
Эта фраза абсолютно ничего не говрит. Не было в истории режимов, которые не осуществляли бы экспроприацию и (в той или иной степени) госуправление экономикой.
В США никто не отменял eminent domain, а ультраправый Рейган вовсю раскармливал ВПК государственными заказами.
Ключевой вопрос не в том, неприкосновенна ли частная собственность - она нигде не неприкосновенна.
Ключевой вопрос в том, в чьих интересах осуществляется её экспроприация/национализация и "управление экономикой".
no subject
Date: 2012-04-20 07:28 pm (UTC)Если бы Гитлер выступал за снижение налогов, за приватизацию, за отмену регулирования тех или иных сторон эконмической деятельности и т.п., то его следовало бы считать правым. А так он был левым.
no subject
Date: 2012-04-20 07:40 pm (UTC)Ну так Буш повысил "оборонные" расходы. Вы его левым назовёте?
> Если бы Гитлер выступал за снижение налогов, за приватизацию, за отмену регулирования тех или иных сторон эконмической деятельности и т.п., то его следовало бы считать правым.
Правым мы называем того государственного деятеля, кто служит интересам капитала. И чем больее радикально служит - тем более правый.
В конкретных исторических условиях эти интересы могут состоять как в "отмене регулирования" и приватизации, так и в прямо противоположном. А Ваш подход явно неисторический.
no subject
Date: 2012-04-20 07:50 pm (UTC)"Интересы капитала" это такой схоластический термин. В программе НСДАП довольно много пунктов с этими "интересами капитала" явно не сочетающимися.
На практике же...
Hitler faced the choice between conflicting recommendations. On one side a "free market" technocratic faction within the government, centered around Reichsbank President Hjalmar Schacht, Minister of Economics Walther Funk and Price Commissioner Dr. Carl Friedrich Goerdeler calling for decreased military spending, free trade, and a moderation in state intervention in the economy. This faction was supported by some of Germany's leading business executives, most notably Hermann Duecher of AEG, Robert Bosch of Robert Bosch GmbH, and Albert Voegeler of Vereinigte Stahlwerke AG.[25] On the other side the more politicized faction favored autarkic policies and sustained military spending.[26] Characteristically, Hitler hesitated before siding with the latter, and in August issued the "Four-Year Plan Memorandum" ordering Hermann Göring to have the German economy ready for war within four years.
http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Nazi_Germany
no subject
Date: 2012-04-20 07:55 pm (UTC)Когда найдёте капиталистическую страну без расходов на "оборону", - тогда я соглашусь считать их "отдельной темой".
> Их могут величивать или уменьшать как правые, так и левые.
Странно, странно, это ведь именно "государственное вмешательство", которое "искажает сигналы рынка". Разве нет?
> В программе НСДАП довольно много пунктов с этими "интересами капитала" явно не сочетающимися.
Ну так Выше я отметил, что стало с этими пунктами.
> Hitler faced the choice between conflicting recommendations.
И противоречий внутри капитала никто не отменял.
no subject
Date: 2012-04-20 08:00 pm (UTC)Но как только вы найдете социалистическую страну без расходов на оборону....
Расходы на оборону - отдельная тема, потому что их несут и рабочие, и капиталисты. Поэтому капиталисты - которые не являются владельцами оборонных предприятий, естественно - тоже не то чтобы в восторге от их увеличения. А милитаристские настроения могут быть сильны и среди коммунистов.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-04-20 07:30 pm (UTC)"А я за 60-часовой рабочий день Прохорова расцеловать готов. Потому что эта и другие меры, которые он в своей программе обещает, означает резкий рост интенсивности эксплуатации труда."
no subject
Date: 2012-02-21 09:17 am (UTC)no subject
Date: 2012-02-21 11:37 am (UTC)Впрочем, Вы можете посоветовать что-то менее вредное для РСоколова.
no subject
Date: 2012-02-21 11:01 pm (UTC)