Классового подхода псот

[puffinus]

supermipter навёл меня на очередной текст Бортника, который я просто не могу не пропиарить - уж больно он ярок и красноречив. По такому случаю даже снимаю с Бортника отлучение бан.Правда, только до первого хамства (что на практике, скорее всего, означает - на несколько минут).

Я по работе много имел дела и с коренными москвичами, и с выходцами из центральных районов России, и с гастарбайтерами. Никто так хреново не работает, как коренной москвич. Никто так истово не торгуется за простейшие операции, чем русский рабочий. 

У меня была бригада грузчиков из Подмосковья - полупенсионеры, которых я буквально заставлял работать под угрозой увольнения (больше ничего не работало). Даю указание переставить груз по направлениям отправки - откровенно посылают, мотивируя, что "тебе что, больше всех надо". Я, честно говоря, намучался с ними - порой проще было самому разгрузить, чем заставить работать. Даже легче стало, когда в бригаде появился один нерусский - латиницы с названиями городов он не понимал, но что скажешь, делал без капризов...
...Труд, на мой взгляд, рано или поздно, сделает из диких гастарбайтеров людей в нашем понимании. А вот возможность русским пролетариям косвенно паразитировать на гастарбайтерах наоборот, может сделать из "дорогих россиян" мелкобуржуазное быдло, не умеющее и не желающее работать иначе как из-под палки. 

Да, русские вообще и москвичи в особенности работать не хотят. Бортник говорит так, будто это что-то плохое. Оно и в самом деле плохое - но с точки зрения капиталиста. Классовый подход рулит.

Я ведь и сам пролетарий - наёмный работник, никаких средств производства у меня нет. И я вовсе не хочу работать. Я хочу получать зарплату - и ради этого согласен работать. Улавливаете разницу?

Хоть Крылов и мой идейный противник, в одном пункте я с ним безусловно согласен. Он как-то писал, что желание работать может быть плюсом только на рабском рынке: "Вот хороший негр - сильный, работать любит, а зубы поглядите какие!".

Нанимаюсь я, допустим, на работу. В чём мой интерес? Прежде всего - чтобы я работал поменьше, а платили мне побольше. Собственно, для этого и нужны профсоюзы и забастовки. У нанимателя интерес строго обратный - чтобы платить мне поменьше, но при этом я хотел работать. По своей воле рвал жилы ради создания продукта, к которому не буду иметь никакого отношения. И ради прибылей, которые достанутся отнюдь не мне. Отчуждение, товарищи, отчуждение!

Да, гастарбайтеры согласны работать за ЖРАТ. А русские - не согласны, им это не интересно. Так кто из них более прогрессивен с пролетарской точки зрения?

Вот так сталинисты в современной России и становятся на позиции класса капиталистов.

Comments

[misha-bel.livejournal.com]

Это не более, чем заказ со стороны покупателя и обсуждение условий данного заказа. Как если бы в продовольственном, либо универсальном, магазине консумирующая сторона просит продавца нарезать колбасу ломтиками. Никакого "руководства" со стороны приобретателя услуги здесь не наблюдается вовсе. Требования заказчика - это вовсе не распоряжения руководства.

Распоряжения руководства в конечном счете продиктованы требованиями заказчика.

(Хотя я понимаю, всякое в жизни бывает, попадаются и начальники самодуры и идиоты, но в нормальной рыночной экономике они долго на своих начальственных должностях обычно не задерживаются.)

Но странным, в рамах в современной "цивилизации", было бы
представить ситуацию, когда наёмные работники прямо указывают хозяевам предприятия - как им вести дела.

На производственных совещаниях - сплошь и рядом. В рамках своей компетенции, разумеется. Последнее слово, естественно, за руководителем. Как и в аналогичной ситуации "мастер-квартировладелец": хотя мастер может и посоветовать владельцу квартиры, что следовало бы сделать, а что не следует, последнее слово - за хозяином квартиры.

Ибо наёмный работник de facto БЕСПРАВЕН перед нанимателем, увы.

Вы покамест не доказали факт бесправия, поэтому будьте добры не спешить с категоричными заявлениями.

Во-вторых: а зачем нужна вся эта крупная промышленность? Для потребления, ради потребления? Для подготовки к войнам?

Не только. Еще и для производства капитальных благ (т.н. "средств произвродства"). Станков, машин, серверов, строительных матералов и т.д. и т.д.

Для стабильной и довольной жизни человечеству достаточно наличия малой и средней промышленности.

Без крупного промышленного производства "средств произвродства" современной цивилизации настанет быстрый и неиллюзорный (хозяину журнала - материться можно?) пиздец. Если Вы с этим не согласны, то я не знаю, о чем можно дальше разговаривать.

отсутствия отчуждения работников от средств производства <...>

Работники от них и так не "отчуждены". Кроме того, чтобы было от чего "отчуждать", эти "средства произвродства" надо еще и произвести. Чего желаемая вами схема ("достаточно наличия малой и средней промышленности") не в состоянии обеспечить.

<...> отсутствия отчуждения работников от средств производства, развития самоуправления трудовых коллективов, поощрения кооперативных форм хозяйствования и взаимного сотрудничества работающих.

Объединяться в "трудовые коллективы", учреждать в них "самоуправление и взаимное сотрудничество" ничто не мешает и при "капитализме". Увольняйтесь от "подлого гнусного хозяина-кровопийцы" и организовывайте собственную "рабочую коммуну". Со всеми самоуправлениями и прочим "рабочим контролем". У себя, внутри "коммуны".

[1neurozentorro1.livejournal.com]

"Распоряжения руководства в конечном счете продиктованы требованиями заказчика."

---Тогда зачем между заказчиком и работником эта паразитическая прослойка: "руководство"? Оно не нужно.

"На производственных совещаниях - сплошь и рядом. В рамках своей компетенции, разумеется."

---Как в анекдоте: "Ошейник затянули потуже, цепь сделали покороче, миску отодвинули подальше.. - Зато лай сколько угодно, пока сапогом не пнут."

"Вы покамест не доказали факт бесправия"

---Факт бесправия - самоочевиден. Начальство(акционеры, директора и т.п.) всякого корпоративного предприятия/организации отбирает у работника результаты его, работника, труда, взамен выделяя грошовую подачку - под видом "оплаты". Может начальство его и оштрафовать, и вообще лишить заработка, может вовсе изгнать с данной работы . Также, начальство заставляет нанятых работать по графику, так как удобно начальству, а не работникам. Что это, как не признаки самого настоящего бесправия труда?

"Еще и для производства капитальных благ (т.н. "средств произвродства")."

--- Для их производства вовсе не обязательно наличие 100500-т заводов-монстров в каждой развитой стране мира.

"Без крупного промышленного производства "средств произвродства"..."

---Никто(кроме, анархо-примитивистов и ультра-"зелёных") не предлагает от крупного производства отказываться совсем. Но подобного масштаба предприятия обязаны быть в кооперативной собственности всех, кто на них и трудится, а не являться объектами биржевых спекуляций и владениями полоумных банкиров, да тому подобной публики.

"Работники от них и так не "отчуждены"."

---Чтобы представить себе что есть _отчуждение_, даже в самом примитивном приближении: устройтесь на завод станочником; устроившись - выносите вами производимые изделия, с целью реализовывать их самостоятельно; когда вас поймают и станут судить за хищения - доказывайте стороне обвинения и суду, что работники, дескать, и так "не отчуждены от средств производства".

"Объединяться в "трудовые коллективы", учреждать в них "самоуправление и взаимное сотрудничество" ничто не мешает..."

---Так чем я и занимаюсь постоянно. И люди, искренне считающие такую форму рабства, как наёмный труд, "нормою" вызывают недоумение..
Ведь ещё в эпоху Античности,равно как и во времена Средневековья, в Европе существовало явление само-продажи в рабство с целью прокормиться, отдачи в рабство/сервитут за долги. В Киевской Руси существовали категории кабальных холопов(за долги), закупов и рядовичей (добровольно временно самопродавшиеся в холопы; термин от слова "ряд" - т.е. "договор". Тот самый, якобы свободный, "трудовой договор", о коем вы и упоминали.).
Примеры из истории наглядно демонстрируют - рабство остаётся рабством, несмотря на всякую внешнюю его "добровольность".

[misha-bel.livejournal.com]

Тогда зачем между заказчиком и работником эта паразитическая прослойка: "руководство"? Оно не нужно

Во-первых, чем свободнее рыночная экономика, тем быстрее руководители, становясь паразитами, лишаются своих руководящих должностей. Во-вторых, обязанность руководителя - принимать заказы от заказчиков, распределять работы по выполнению заказов между подчиненными (в т.ч. и устанавливать приоритеты).

Или Вы все-таки предлагаете вернуться к натуральному хозяйству?

Как в анекдоте

Т.е. против довода о том, что бывают ситуации, когда подчиненные дают советы начальникам (т.е. в определенном смысле руководят своими начальниками) у Вас возражений нет. Фиксируем.

Факт бесправия - самоочевиден. Начальство(акционеры, директора и т.п.) всякого корпоративного предприятия/организации отбирает у работника результаты его, работника, труда, взамен выделяя грошовую подачку - под видом "оплаты". Может начальство его и оштрафовать, и вообще лишить заработка, может вовсе изгнать с данной работы . Также, начальство заставляет нанятых работать по графику, так как удобно начальству, а не работникам. Что это, как не признаки самого настоящего бесправия труда?

В ситуации "самого настоящего бесправия труда" работник не имеет возможности уволиться. (Для такой ситуации есть более емкий термин "рабство"). В рыночной экономике у работника есть противовес всем описанным Вами ужасам - уволиться. Т.е. "бесправия труда" (рабства) нет. QED?

Для их производства вовсе не обязательно наличие 100500-т заводов-монстров в каждой развитой стране мира. <...> Никто(кроме, анархо-примитивистов и ультра-"зелёных") не предлагает от крупного производства отказываться совсем.

Так Вы - "анархо-примитивист" и/или ультра-"зелёный"?

Но подобного масштаба предприятия обязаны быть в кооперативной собственности всех, кто на них и трудится

Т.е. никакого начальства над работником на подобных предприятиях не предусматривается?

Чтобы представить себе что есть _отчуждение_, даже в самом примитивном приближении: устройтесь на завод станочником; устроившись - выносите вами производимые изделия, с целью реализовывать их самостоятельно; когда вас поймают и станут судить за хищения - доказывайте стороне обвинения и суду, что работники, дескать, и так "не отчуждены от средств производства".

Станочник при поступлении на работу заключает с нанявшим его предприятием договор, суть которого в следующем:
а) станочник предоставляет предприятию труд, определенного качества, в определенном количестве;
б) в обмен на этот труд станочник получает заработную плату;
в) результат труда станочника является собственностью владельца(-ев) предприятия.

Попытка станочника "вынести производимые им изделия с целью реализовывать их самостоятельно" является кражей, т.к. эти изделия, в силу вышеописанного договора являются собственностью владельца(-ев) предприятия.

Отсутствие "отчуждения" в свободной рыночной экономике проявляется в отсутствии институциональных запретов работникам приобретать "средства производства" (во взаимно-добровольных сделках с продавцами этих "средств производства") и становиться капиталистами.

[1neurozentorro1.livejournal.com]

"Во-первых, чем свободнее рыночная экономика, тем быстрее руководители, становясь паразитами, лишаются своих руководящих должностей."

--Если руководители(топ0менеджмент) являются наёмными работниками - может быть так оно и есть. Но речь шла не столько о начальстве вообще, сколько о владельцах средств производства. Вот владельцы-то этих средств, почему то, не лишаются. несмотря на свободу экономики. И это неправильно.

"Или Вы все-таки предлагаете вернуться к натуральному хозяйству?"

-Нет. Просто, ввести прямое самоуправление занятых в производстве, в т.ч. самоуправление производственными процессами. Извлечь крупную промышленность и труд из области биржевых спекуляций.

"В рыночной экономике у работника есть противовес всем описанным Вами ужасам - уволиться."

---Это не альтернатива бесправию. Это иллюзия альтернативы.
Юридически институциализированного рабства нет, но есть его эвфемизм - наёмный труд.

"Так Вы - "анархо-примитивист" и/или ультра-"зелёный"?"

---Нет. Я и не предлагаю полностью избавляться от крупной промышленности. Предлагается, только, значительно сократить её.

"Т.е. никакого начальства над работником на подобных предприятиях не предусматривается?"

---Никакого. Только инженеры и техники, которые руководят непосредственно производственным процессом. Все же собственно управленческие, административные решения принимаются коллективно.

"является кражей, т.к. эти изделия, в силу вышеописанного договора являются собственностью владельца(-ев) предприятия."

---Верно, это будет кражей, или хищением. А посему, подобная ситуация полностью доказывает факт отчуждения и сугубую неравноправность договора.


"проявляется в отсутствии институциональных запретов работникам приобретать "средства производства""

---Юридических запретов нет, но есть запреты фактические.

[misha-bel.livejournal.com]

Вот владельцы-то этих средств, почему то, не лишаются. несмотря на свободу экономики. И это неправильно.

Вот владельцы-то при банкротстве лишаются своих "средств производства" без вариантов.

Извлечь крупную промышленность и труд из области биржевых спекуляций.

Во-первых, Вы пока не доказали благотворность этого извлечения. Так что поберегите этот свой совет, пока не найдете доказательства.

Во-вторых, это же самое, что теперь предлагаете Вы, предлагал в свое время г-н Гитлер. Поздравляю, Вы в достойной компании.

Это не альтернатива бесправию. Это иллюзия альтернативы. Юридически нституциализированного рабства нет, но есть его эвфемизм - наёмный труд.

Согласны ли Вы со следующими утверждениями:
а) ни один раб не вправе уволиться по собственному желанию;
б) всякий наемный работник вправе уволиться по собственному желанию?


Просто, ввести прямое самоуправление занятых в производстве, в т.ч. самоуправление производственными процессами. <...> Я и не предлагаю полностью избавляться от крупной промышленности. Предлагается, только, значительно сократить её.

Желаемое Вами "самоуправление производственными процессами" в случае с крупной промышленностью несовместимо. Так что Вы уж, пожалуйста, либо трусики, либо крестик. Или Вы отказываетесь от "самоуправления производственными процессами", или Вы своими руками полностью избавитесь от крупной промышленности.

Только инженеры и техники, которые руководят непосредственно производственным процессом. Все же собственно управленческие, административные решения принимаются коллективно.

Кто должен, по-Вашему, ставить вопрос об увольнении работников? И кто должен принимать решения об увольнении?

[1neurozentorro1.livejournal.com]

"Вот владельцы-то при банкротстве лишаются своих "средств производства" без вариантов."

---Ничего подобного - они, даже лишившись средств производства, остаются при своём, могут приобрести новые. А, вот, наёмному рабу - хрен с маслом.

"предлагал в свое время г-н Гитлер. Поздравляю, Вы в достойной компании."

---Ad Hitlerum - это когда других аргументов не остаётся.

"Согласны ли Вы со следующими утверждениями:
а) ни один раб не вправе уволиться по собственному желанию;
б) всякий наемный работник вправе уволиться по собственному желанию?"

--- а.) Это не так. Всегда были вольноотпущенники.
б.)Это равно не так. Есть система пеоната, а также долгового рабства(пусть сейчас эта гадость и по другому называется). Есть система т.наз. "штрафов" наёмного работника, что представляет собою гадость и гнусность. Есть система т.наз. "долгов".


"Или Вы отказываетесь от "самоуправления производственными процессами", или Вы своими руками полностью избавитесь от крупной промышленности."

---Крупная промышленность вполне может быть самоуправляемой. Внимательно читайте тезисы польской "Солидарности" от нач. 1980-х годов.

"Кто должен, по-Вашему, ставить вопрос об увольнении работников? И кто должен принимать решения об увольнении?"

---Сами работники.

[misha-bel.livejournal.com]

Ничего подобного - они, даже лишившись средств производства, остаются при своём, могут приобрести новые.

Есть немало примеров, когда обанкротившиеся "владельцы средств производства" лишались средств к существованию и умирали в нищете. Так что Вы опять мимо кассы.

А, вот, наёмному рабу - хрен с маслом.

Во-первых, не "наёмному рабу", а наемному работнику. Во-вторых, есть немало примеров, когда наемные работники обзаводились "средствами производства" и становились "капиталистами". Так что Вы снова мимо.

Ad Hitlerum - это когда других аргументов не остаётся.

Ну что ж поделаешь, когда некоторые Ваши идеи столь созвучны гитлеровским? Впрочем, не печальтесь: Гитлер был леваком, и Вы - левак, так что пересечение нынешних левацких идей с гитлеровскими - не такая уж редкость.

а.) Это не так. Всегда были вольноотпущенники

Для того чтобы раб стал вольноотпущенником, одного его желания недостаточно. Необходимо еще соответствующее желание его владельца. Так что вольноотпущенники не могут быть контрпримером к утверждению "ни один раб не вправе уволиться по собственному желанию".

б.)Это равно не так. Есть система пеоната, а также долгового рабства(пусть сейчас эта гадость и по другому называется).

Какое это имеет отношение к системе наемного труда? Правильно, никакого. Это был лишь Ваш эмоциональный выкрик, не имевший отношения к обсуждаему вопросу ("является ли рабством наемный труд как таковой").

Есть система т.наз. "штрафов" наёмного работника, что представляет собою гадость и гнусность. Есть система т.наз. "долгов".

Каким образом упомянутые Вами системы мешают наемному работнику уволиться по собственному желанию?

Ну и если суждения (а) и (б) Вас все-таки не устроят, предлагаю (на для замены их, а для дополнения) такие:

в) всякий раб является чьей-либо собственностью;
г) ни один наемный работник не является чьей-либо собственностью

(здесь под "собственностью" имеется в виду юридически признаваемая собственность, согласно нормам права того социума, в котором находятся раб и его владелец и/или наемный работник и его наниматель).

Внимательно читайте тезисы польской "Солидарности" от нач. 1980-х годов.

Вообще-то меня в школе учили, что польская "Солидарность" была организована американской буржуазией, что ее членами были только наймиты американского империализма и оболваненные ими несознательные рабочие и что сознательные польские рабочие были все как один за социализм и централизованное планирование.

Сами работники.

Тогда ни одного работника уволить будет невозможно.

[1neurozentorro1.livejournal.com]

"когда обанкротившиеся "владельцы средств производства" лишались средств к существованию и умирали в нищете."

--- Значит их "изгнали из обоймы", выражаясь совдеповским новоязом. Корпоративное общество - оно кастовое по своей сути.

"Во-первых, не "наёмному рабу", а наемному работнику."

--- Именно наёмному рабу. Где есть отношения господства-подчинения - там есть и рабы. Это аксиома. Рабство может быть и добровольным, в истории множество примеров сему.

"когда наемные работники обзаводились "средствами производства""

--- Многие бывшие рабы и сами становились рабовладельцами. А иным рабам Античного Мира могли принадлежать собственные рабы.

"и Вы - левак, так что пересечение нынешних левацких идей"

--- Абсолютно мимо кассы. Собственно, я - правый антиэкорпоративист, антилаборист (враг труда). Леваки же труд обожествляют(ветвистой фразеологией, в основном).
К тому же - я категорический противник любых сложных социальных структур, а леваки(кроме, разве что,"зелёных") всяческие структуры обожают, равно как и корпоративисты. Я же за возвращение к, если можно так сказать, первобытно-общинному, до-родоплеменному, бесструктурному устройству социума. К крайнему индивидуализму.

"не могут быть контрпримером к утверждению "ни один раб не вправе уволиться по собственному желанию"."

---Так и рабство-то стало модифицированным.

"Какое это имеет отношение к системе наемного труда?"

---Да прямое же! Пеонат - форма трудовых отношений в странах современной Латинской Америки. Аналог т.наз. "барщины", испольщины, издольничества. Странно, что вы сего не знали.

"Каким образом упомянутые Вами системы мешают наемному работнику уволиться по собственному желанию?"

---Прямым. Работник становится должником нанимателя.


"под "собственностью" имеется в виду юридически признаваемая собственность"


---Да я же не про формальные нормы права говорил! Я про социопсихологический аспект явления наёмного труда. А вот с точки зрения психологии - наёмный труд есть очевидная форма рабства. Наёмный работник продаёт самое себя другим людям, которые ЗАСТАВЛЯЮТ его выполнять какие-либо "обязанности". Наёмный работник может отказаться и уйти с данной работы. Но если он(по каким-либо причинам) не отказывается, то его продолжают ЗАСТАВЛЯТЬ и далее. Вот они - отношения господства-подчинения.


"Вообще-то меня в школе учили, что польская "Солидарность" была организована американской буржуазией..."

---Крайне плохо, негодно в советской школе учили. Туфту какую-то учащимся несли. А с самоуправленческими, по духу и сути своим, программными документами "Солидарности" рубежа 80-х ознакомьтесь всё же.


"Тогда ни одного работника уволить будет невозможно."


---А зачем кого-то увольнять? Для всякого работа найдётся, а ненужный работник попросту изначально не будет принят в трудовой коллектив.

[misha-bel.livejournal.com]

Собственно, я - <...> антилаборист (враг труда). <...> Я же за возвращение к, если можно так сказать, первобытно-общинному, до-родоплеменному, бесструктурному устройству социума.

Понял, отстал.