О людях верующих и не очень

[puffinus]

Тут коллега eyra_0501 напомнил об этой не столь уж давней истории.

Я бы их всех живьем в печку запихал. Это Содом и Гоморра, я как верующий человек не могу к этому относиться равнодушно, это живая опасность моим детям.

И мне вот что подумалось. Что вообще это значит - быть человеком верующим, принадлежать к какой-то религии? На мой взгляд, это в первую очередь предполагает добровольное принятие и соблюдение некоторых правил. Скажем, если ты желаешь с полным правом называться иудеем - не смей есть свинину, христианином - не смей молиться и приносить жертвы языческим богам... Это я, конечно, упрощаю и огрубляю.

Словом, статус верующего по своей сути может только налагать дополнительные обязанности, но никоим образом не давать какие-то права. Хочешь верить - на здоровье, но окружающим до этого какое дело?

А in Soviet Russia всё наоборот. Тут люди, включая процитированного актёра, требуют для себя привилегий именно на том основании, что они верующие. Не они сами должны соответствовать требованиям своей религии - окружающий мир должен соответствовать их взглядам. И людей на полном серьёзе тащат в тюрьму за то, что они оскорбили чьи-то религиозные чувства. Ну пусть оскорбили - что тут страшного? Как известно, нравственный человек судит себя, безнравственный - других.

И потому, если некто начнёт чего-то требовать на том основании, что он верующий - плюньте ему в глаза и отключите микрофон.

Comments

[rsokolov.livejournal.com]

плюс-минус миллиард лет, какой пустяк, не так ли?
плюс-минус 37 миллионов лет (0.27%)

http://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_the_universe

на продолжении дискуссии я не настаиваю,
но с вашей стороны не очень хорошо объявлять о прекращении дискуссии, написав довольно большое количество чрезвычайно спорных возражений

[koljabok.livejournal.com]

Не могу удержаться, т.к. мне это на самом деле интересно.
Насчет 37 миллионов - что тут скажешь? Такая точность просто удивительна!
А что такого спорного я написал? Про законы некой обезличенной "Природы"? Которой конкретно нет, но которая творит такие законы, которые действуют с поразительной точностью миллионы лет и ни разу не сбились? То есть, как-то так сложилось само и само же работает.... И химические элементы везде имеют одну и ту же структуру, одинаковое число и состав элементарных частиц хоть на Земле, хоть на Луне, хоть на Марсе, хоть где...
Ах, ну да, всё же из одного источника, из одного "взрыва", я и забыл совсем. Это же всё сразу объясняет, и все вопросы отпадают сами собой!
Сначала образовались элементы (протоны, нейтроны, электроны, нейтрино, .... и т.п.)
Потом они (сами собой!) сгруппиовались разнообразно, образовав металы, неметаллы, галогены, прочие элементы ПТ Менделеева.
Потом вся эта каша взорвалась.
(или сначала взорвалась каша, а уж потом всё разложилось по полочкам?)
Потом это всё стало формироваться(Опять же само собой!), приобретать стабильные формы: газ, жидкость, минералы, металлы, и т.п. Сгущаться, охлаждаться, приобретать законченные формы... Земля появилась, растения, животные.... люди.
(Я и запамятовал: сначала простейшие, потом инфузории, потом рыбы, земноводные, .... потом это всё превратилось в человека и на этом остановилось.)
Короче говоря - всё очень просто.
(А Библия нам какие-то сказки рассказывает! Про Бога какого-то. Кто его видел? Никто. Откуда Он взялся? Неоткуда ему взяться! Вот элементарные частицы - другое дело! И взялись ниоткуда, и группируются сами, да еще и развиваются в самопознающую систему!)
Наука - великая вещь!
(Правда, ни одну элементарную частицу создать не смогла, или клетку живую... Зато всё обяснить сумела!

[rsokolov.livejournal.com]

Ваши представления о теории Дарвина несколько поверхностны, мягко говоря.
Например, венцом творения нужно считать (даже если пользоваться вашей системой координат, в которой вообще есть какие-то "венцы") не людей, сформировавшихся как вид несколько сотен тысяч лет тому назад, а городских комаров, возникших относительно недавно.
Но целом, как мне кажется, вам нужно просто чуть побольше почитать и про биологию, и про физику.

Наиболее же спорным из ваших высказываний является утверждение об уникальной ценности христианства в деле обеспечения человеческого счастья.
Даже если не принимать во внимание, что христианство шведских лютеран и сибирских старообрядцев представляют собой весьма различные этические системы, то нетрудно видеть, что основной прогресс в деле благоустройства человеческого общества связан, как ни страшно сказать, с индустриализцией и, как ни смешно сказать, с наукой - и что христианству пришлось адаптироваться к произошедшим изменениям. Просто сам факт того, что мы сейчас ведем эту дискуссию в интернете, а не в пыточной камере, связан с прогрессом в науке, технологии и социальных отношениях, которые были невообразимы каких-нибудь 500 лет тому назад. Даже то, что вы усматриваете в христианстве руководство для жизни в этом мире, а не инструкцию по выживанию в преддверии неизбежного конца света, говорит о смене приоритетов по отношению к тем, которые прописаны в основополагающих документах христианства.

P.S.
>>ни одну элементарную частицу создать не смогла
Ну, чтобы далеко не ходить за примерами, тау-лептон был именно что "создан" в 1975 году на электрон-позитронном коллайдере.

[koljabok.livejournal.com]

Знаете, уважаемый, это всё на самом деле напрасно.
Вы мне доказываете, что возможности человеческого разума безграничны, я же утверждаю, что они ограничены. Проще говоря - есть вещи, которые человек никогда не поймет, хотя объяснять будет до посинения. Ту же черную дыру, к примеру.
И не стОит меня упрекать в "поверхностном" понимании "теории Дарвина". Я прочитал достаточно книг, не оставляющей в данной "теории" камня на камне. Пересказывать не хочу. Нет особого смысла, да и Вы сами можете это всё найти и ознакомиться.
Ну, создали частицу, дальше что? Во-первых, Вы уверены, что ее действительно создали? Ну, была информация, отчеты там... участники эксперимента. Вы лично это видели? Присутствовали при эксперименте? Повторить можете? Нет?
===================================
Теперь скажите - чем эта история про "создание частицы" так сильно отличается от Библии? Авторы книги умерли, свидетелей не осталось, переводчики тоже вроде как того... Вы этой книге не доверяете точно так же, как я могу не доверять созданию тау-лептона. Если я заранее не хочу в эту частицу верить - меня никто в этом не убедит, вот в чем дело-то!
В полет Гагарина Вы верите? Я, допустим, верю. Но кто мне может сейчас доказать, что он был на самом деле? Живых фактов и свидетелей нет, фото и киноматериалы легко подделать, вон "Звездные войны" какие отсняли - докажите мне, что Гагарин действительно летал 12 апреля 1961 года! Никогда не докажете. А прошло всего 50 с небольшим лет.
Сейчас вовсю доказывают, что штатовцы на Луне не были. Верить или не верить? И мозги у компа ихнего были меньше, чем в моем смартфоне, я согласен с этим, кстати. И правда - в 69-м году какие еще процессоры могли быть, если постая Айбиэмка появилась лет через 10 или 15!
Далее.
Почему Вы считаете, что я имел в виду Христианство, как "инструкцию по выживанию в ЭТОМ мире"? Если уж так рассуждать, то никто не разрывает связь между "этим" и "тем" миром, поскольку как раз Христианство никоим образом не противопоставляет эти миры.Оно как раз видит их в неразрывной связи, провозглашая бессмертие человеческой души. "Что посеешь, то и пожнешь!". Проживешь Человеком на этой Земле, получишь награду в Вечности (Смысл передаю только. Всё гораздо глубже.)
И кто сказал, что есть какая-то смена каких-то приоритетов? С чего Вы так решили?
==========================
В моей юности был один эпизод, о котором я после не раз вспоминал.
Я дружил с одной девушкой, которая училась в педвузе и у них был предмет - научный атеизм. В рамках изучения данного предмета их заставляли посещать собрания баптистов, а потом писать отчеты.
И как-то она предложила мне пойти с ней вместе на такое собрание.
Я был тогда совершенно далек от религии и не имел никаких представлений о ней. Только "теория Дарвина" из курса СШ (это был примерно год 1974-й).
Пришли. Большая комната в специальном доме, много людей, дети среди них (мне это показалось дикостью!), проповедник читает Евангелие, потом стали петь псалмы разные... Я с интересом смотрю на этих отсталых граждан нашей Великой Родины.
Сходили еще пару раз...
И вдруг к нам подходит мужчина средних лет, довольно интеллигентного вида и начинает разговор. "Вот вы студенты? Ходите к нам по заданию? Правильно? А давайте о Боге поговорим? Вот что вы скажете хотя бы о происхождении человека?"
= Мы начали, конечно, рассказывать о том, чему нас учили в школе и вузе, спорить с ним, доказывать, ссылаться на историю...
Он нас слушал не перебивая, а потом сказал примерно следующее: "Ребята! Я - закончил Львовский университет, по специальности - врач. Но, в отличие от вас, я прекрасно знаю Священное Писание и вы меня - никогда не переспорите и не переубедите. Потому что вы его - не знаете. ваши представления - поверхностны."
Мы что-то промямлили совершенно неубедительное и удалились.
И только почти через СОРОК лет я понял - насколько тот мужик был выше нас и как он смеялся над нами.

[rsokolov.livejournal.com]

Вы мне доказываете, что возможности человеческого разума безграничны

Я не говорил и не имел в мыслях ничего подобного.

Христианство никоим образом не противопоставляет эти миры.

---------------------------
Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей. Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего. И мир проходит, и похоть его, а исполняющий волю Божию пребывает вовек.

Иисус, дабы освятить людей Кровию Своею, пострадал вне врат.
Итак выйдем к Нему за стан, нося Его поругание; ибо не имеем здесь постоянного града, но ищем будущего.

Ибо многие, о которых я часто говорил вам, а теперь даже со слезами говорю, поступают как враги креста Христова. Их конец - погибель, их бог - чрево, и слава их - в сраме, они мыслят о земном. Наше же жительство - на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа, Который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его, силою, которою Он действует и покоряет Себе все.

Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный.От того мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище; только бы нам и одетым не оказаться нагими. Ибо мы, находясь в этой хижине, воздыхаем под бременем, потому что не хотим совлечься, но облечься, чтобы смертное поглощено было жизнью.

Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших, потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
Итак утешайте друг друга сими словами.
---------------------------

А вот о том, "чтобы быть счастливым самому и осчастливить окружающих", помимо некоторого количества увещеваний о братской любви, вы в Новом Завете не найдете ничего.

[koljabok.livejournal.com]

Вы используете дурной прием - надергали фраз из совершенно разных источников, написанных по совершенно разным КОНКРЕТНЫМ поводам РАЗНЫМИ людьми.
Во-вторых, любую фразу нужно рассматривать в контексте. Оторванная от контекста фраза может иметь любой смысл, вплоть до абсурдного.
Поэтому когда кто-то хочет привести в кач. примера слова Христа или кого-нибудь из Св. Отцев - он обязательно ставит сноску: Источник, глава и номер стиха.
Что касается моей фразы "чтобы быть счастливым самому и осчастливить окружающих" - я передаю смысл в собственном изложении. Если бы я хотел Вам что-либо доказать словами Христа, я бы и привел именно слова Христа.

[koljabok.livejournal.com]

"Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей. Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего. И мир проходит, и похоть его, а исполняющий волю Божию пребывает вовек."
=== Попробую прояснить первую приведенную фразу===
Отличительным признаком христианского совершенства является любовь к Богу и к ближним.(Это смысл Нагорной проповеди Иисуса). А основным препятствием к исполнению этой заповеди Христа является любовь к миру и к тому, что в мире.
Вы не будете отрицать, что "похоть плоти" - это обжорство, сексуальная распущенность, любостяжание и пр., "похоть очей" - это зависть, а "гордость житейская" - это и так понятно что именно.
Все эти "похоти" привиты человеку отнюдь не Богом, а совсем другим персонажем.
Поэтому "любить мир" - в данном контексте и означает - любить вот эти все пороки, присущие исключительно миру, морю житейскому.
Думаю, что вывод Вы можете сделать и сам: человек, свободный от перечисленных недостатков, наверное является неплохим человеком? Он несет горе или радость окружающим, как Вы считаете?

[koljabok.livejournal.com]

Друг мой! Что случилось? Почему Вы замолчали?

[rsokolov.livejournal.com]

А я сплю иногда.

Вы сказали, что дискуссию пора прекратить, потом спросили меня, что именно в ваших утверждениях показалось мне спорным - я написал, вы ответили. Не совсем понятно, чего именно вы от меня в данный момент ожидаете. Спорить с вашей интерпретацией смысла христианства мне представляется малопродуктивным.

[koljabok.livejournal.com]

Конечно, малопродуктивным. Если человек читает тексты посланий Апостолов - и не понимает их смысла. Как он должен реагировать? Правильно - написанное есть галиматья, непонятная нормальному человеку. "Зелен виноград!"(с)
И, кстати, -это не моя интерпретация. Я пересказал своими словами текст из учебника для семинаристов. Хотя, зачем это обсуждать - в семинарии кто поступает? Двоечники да неудачники, коим в науку путь заказан раз и навсегда!

[rsokolov.livejournal.com]

И как же в учебнике для семинаристов объясняют слова: "мертвые во Христе воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе"? Был ли автор этих слов восхищен на облако, или же это пророчество следует считать несбывшимся? Просто интерено.

Но изначально я говорил немного о другом, что вплоть до начала 19-го века прогресс в деле увеличения человеческого счастья был весьма минимальным, и что христианство ему мало поспособствовало.

Каждый оставайся в том звании, в котором призван. Рабом ли ты призван, не смущайся; но если и можешь сделаться свободным, то лучшим воспользуйся.
В каком звании кто призван, братия, в том каждый и оставайся пред Богом. (1 Кор 7)