Вопрос цены

[puffinus]

Достопочтенный kommari устроил дискуссию о том, в чём Ленин и большевики были правы, а в чём ошибались. Меня этот вопрос всегда живо интересовал, так что остаться в стороне я никак не могу.

Мой уважаемый коллега пишет:

Проигрыш УС был и концептуальным. Отказавшись принимать основные документы Октября, Чернов в своей речи в УС попытался, как отмечали даже нейтральные наблюдатели, "сплясать на лозунгах большевиков", то есть демагогически перехватить самые популярные из них. Что сразу ставило вопрос: а почему вы, тт. эсеры и меньшевики, все это не сделали в течение тех месяцев, когда вы контролировали и Советы и Временное правительство?

Именно по этому реальной поддержки УС не получило, его разгон - хотя на самом деле это была просто распад - не стал ключевым моментом в русской революции, как, например, им стали события вокруг Брестского мира, и упреки к большевикам вообще, и к Ленину в частности, именно по Учредительному собранию - не более чем навязывание более поздних представлений событиям прошедшим.

И ведь при всём желании не возразишь. Действительно, 1917 год по своим итогам стал полным политическим банкротством эсеров. Полгода стоять у власти и ничего не сделать для реализации собственной программы - это надо уметь.

Что, как говорится, не отменяет самого факта: за эсерами и меньшевиками уже в самом конце шла большая часть населения бывшей РИ. И разогнать Учредилку значило наотрез отказаться от диалога с этими политическими силами, толкнув их в объятия Корнилова (при всей их взаимной антипатии - другого варианта просто не оставалось). То бишь дать старт гражданской войне.

Тут я позволю себе дать отступление философического характера. Кому не интересно, может просто пропустить эти абзацы.

Что такое зло, откуда оно берётся? В практическом плане это всего лишь цена добра, плата за него. Люди хотят того, что считают добром - и ради этого готовы творить зло. Скажем, желаешь ты спасти души христиан для вечной жизни - будь добр огнём и мечом истребить ересь.

В сущности, и Гитлер не хотел ничего такого уж дурного. Всего-то навсего - чтобы его родная Германия избавилась от унижения и стала мировой державой, чтобы немецкий народ показал, что способен на великие дела. Такую задачу никакому буржуазному политику нельзя поставить в вину. Беда в том, что ради её осуществления Гитлер был готов абсолютно на всё. Залитая кровью Европа (включая СССР), концлагеря, душегубки и окончательное решение еврейского вопроса были всего лишь платой за величие германского рейха.

Вернёмся к нашим большевикам. И у них цель была самая что ни на есть благородная: чтобы отсталая, по большей части аграрная Россия стала первым островком коммунизма в океане капитализма. Чтобы с неё начался новый мир. Недаром же Ленин уже назавтра после захвата власти провозгласил: "Мы теперь приступаем к строительству социалистического государства".

Проблема не в цели, а в цене её достижения. Если ты настроил против себя большую часть страны (а к чему ещё могли привести январские события 1918 года) - будь готов с ней воевать. А все пороки советского строя суть не что иное, как результат того, что большевики закрепили за собой власть гражданской войной, силой уничтожив всех своих противников. Отсюда и однопартийная диктатура, и приём в партию всякой сволочи (избежать этого для силы, стремящейся в одиночку контролировать всю страну, попросту невозможно), и репрессии, и, что страшнее всего, культивирование в народе полной политической пассивности.

Мораль я бы вывел такую: то, к чему ты стремишься, конечно, важно - но гораздо важнее, какую цену за это ты готов платить.

Comments

[avla.livejournal.com]

> Проблема не в цели, а в цене её достижения. Если ты настроил против себя большую часть страны (а к чему ещё могли привести январские события 1918 года) - будь готов с ней воевать. А все пороки советского строя суть не что иное, как результат того, что большевики закрепили за собой власть гражданской войной, силой уничтожив всех своих противников.

Проблема не только в средствах достижения,

гораздо важнее и интереснее, на мой взгляд, что и цель "коммунизм" - абсурдна и порочна.

Считаю что очень важно это понять, чтобы не плодились новые поколения считающих что "в СССР/Китае/Сев.Корее делали всё не так, а мы попробуем ещё раз коммунизм построить, на этот раз уж точно получится"

[rsokolov.livejournal.com]

Кстати, да, - объяснять пороки советского строя только гражданской войной, не обращая внимания на то, что война эта закончилась в 21-м году, и что 70-ти лет должно быть более чем достаточно для того, чтобы эти пороки исправить - тоже методологически неверно. В Финляндии тоже гражданская война была. Кровавый диктатор Пиночет уже на восьмой год своего правления подготовил план перехода к демократии. А вот в послевоенной Румынии никакой гражданской войны не было, а пороки там были точно такие же.

ИМХО

[steissd.livejournal.com]

В ходе подготовки к неизбежной второй серии мировой войны, открутиться от которой СССР едва ли удалось бы при любой внешней политике, была построена некая модель управления обществом, никакого отношения к социализму не имеющая (отсутствие частной собственности на средства производства было и в Древнем Египте, даже рабы там принадлежали государству, а не отдельным, как в Риме, рабовладельцам, но это не делает фараонов социалистами), неополитарную (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B1_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0), то есть, систему, в целях осуществления крупных проектов индустриализации. С помощью этих методов подготовились к войне. Не очень хорошо подготовились, но всё же не уподобились махдистам под Омдурманом, которых англичане покрошили в капусту в количестве десятков тысяч, потеряв менее 50 человек (ну или бухарским воякам, многотысячные армии которых умножал на нуль неполный русский батальон).

Но вот война закончилась с достижением желаемого результата, и надо было постепенно менять систему — в сторону строительства именно что социализма. А вместо этого ввязались в Большую Игру, сохранив систему, как более удобную для начальства: побольше доить и поменьше кормить, плюс насаждать «духовность» (пусть даже и без Бога, но зато против вещизма и мещанства, чтобы не требовали достойного вознаграждения за труд). Но не учли, что система, выстроенная перед войной — за неимением лучшей альтернативы — работает лишь при определённом уровне государственного насилия. Как только чуток отпустили вожжи — всё протухло сверху донизу.

[teabushmanmike.livejournal.com]

Абсурдность и порочность капитализма любой желающий может увидеть, выглянув в окно. С коммунизмом такого наглядного доказательства нет, поэтому вам придётся очень постараться, чтобы предоставить его.

[momoti-clan.livejournal.com]

Абсурдность и порочность российского капитализма, я бы уточнил. Который является прямым следствием советского социализма. Выглядывая в окно где-нибудь в Стокгольме, Копенгагене или Торонто, видишь всё-таки несколько иное...

[letrym.livejournal.com]

да и при феодализме из барской усадьбы всё зашибись смотрелось.

[momoti-clan.livejournal.com]

А что больше напоминает феодализм - Копенгаген или Москва?

[letrym.livejournal.com]

ни то, ни другое, а что?

[momoti-clan.livejournal.com]

А то, что из окон Кремля всегда всё смотрелось и смотрится зашибись.

[pups-alik.livejournal.com]

Северная Европа, на взгляд пупса, выглядит столь симпатично не столько благодаря тому, что там капитализм, сколько тому, что там "капитализм в социал-демократическом наморднике" (выражение левого диссидента Вадима Белоцерковского)... да и Канада по многим параметрам ближе к европейской "социальноориентированной" модели, нежели к штатовским "крысиным гонкам" (™)... свой проект медицинской реформы Обама с Канады слизывал.

[momoti-clan.livejournal.com]

Безусловно, и я полностью согласен! Именно социал-демократия сделала Северную Европу и Канаду такими привлекательными моделями. Недаром американцы иногда называют Канаду "наш красный северный сосед" :) Сюда же можно включить Новую Зеландию и Австралию.
Можно взглянуть на мировые рейтинги, ИРЧП, уровень коррупции и проч. - и что мы видим? Все первые места занимают именно социал-демократически страны! Т.е. получается,что эта модель наиболее удачная на данный момент.

[teabushmanmike.livejournal.com]

Пожалуйста, пример абсурдности:

Фонды борьбы с раком в Швеции вкладывают деньги в табачные компании, пишет во вторник шведская газета Dagens Nyheter.

Пример порочности:

В декабре прошлого года журналисты программы «Только факты» провели расследование, касающееся нацистского прошлого отца королевы Вальтера Соммерлата. Правда о нем раскрывалась на протяжении десятков лет постепенно. В 1976 году, когда Сильвия Соммерлат, немка из богатой семьи, вышла замуж за наследного шведского принца, ее отец отвечал твердое «нет» на вопросы скандинавских СМИ о его возможной принадлежности к нацистской партии в годы Третьего рейха. В 2002 году шведским журналистам удалось установить, что сотрудник бразильского филиала одной из германских компаний Вальтер Соммерлат вступил в ряды национал-социалистов всего через год после прихода Гитлера к власти, в 1934 году.

Сильвия, к которой тогда обратились в Швеции за разъяснениями, сумела отмолчаться. Впервые она была вынуждена признать нацистское прошлое своего отца летом прошлого года: «Да, он состоял в НСДАП, но это была формальность. Он, как и многие, просто попал под «машину» режима». В 1938 году семья Сильвии переехала из Бразилии в Германию, где отец стал владельцем машиностроительного завода в Берлине. «Папа не выпускал военной продукции, это были детские игрушки и части противогазов для гражданского населения», – отмела королева подозрения журналистов в том, что ее отец был участников программы вооружения нацистской Германии.

И вот в минувшем декабре программа «Только факты» ознакомила шведских зрителей с результатами работы своих сотрудников в немецких архивах. Как выяснилось, Вальтер Соммерлат перебрался из далекой Бразилии в Германию недаром. Он спешил поучаствовать в дележе еврейской собственности на родине. В рамках программы «ариизации» германской экономики у евреев, законодательно лишенных права заниматься бизнесом, изымали заводы, торговые дома и магазины, передавая их преданным режиму людям «с чистой кровью». Отцу королевы в 1939 году достался берлинский завод компании Wechsler & Henning, который вскоре принялся производить военную продукцию, в том числе части танков и оптические прицелы для Люфтваффе. Богатство семьи Соммерлат оказалось, по сути, краденым.

В программе «Только факты» участвовал брат королевы Ральф Соммерлат, который повторил за сестрой уже знакомую шведам мантру: «Мой папа не был политиком, он не ходил на нацистские встречи, он был порядочный человек и занимался только работой». Это беспомощное оправдание на фоне рассказа о трагической судьбе евреев, расставшихся со своей собственностью, в том числе и бывшего владельца берлинского завода Ефима Вехслера, выглядело неубедительно.

[momoti-clan.livejournal.com]

А как насчёт базовых вещей - уровня жизни,образования,здравоохранения, обеспеченности жильём, других социальных гарантий? Как насчёт коррупции и преступности вообще? Как насчёт Индекса Развития Человеческого Потенциала? Как насчёт уровня счастья населения, наконец?
Об этом мы предпочитаем не вспоминать?

[teabushmanmike.livejournal.com]

Мы вроде о капитализме говорили? Вот Икеа, например, эксплуатирует труд детей на Филиппинах. Как насчёт уровня счастья филиппинских детей?

[momoti-clan.livejournal.com]

Ответ в самой заметке: children were employed by local suppliers, not directly by IKEA. Речь, кстати, шла не только о Филиппинах, но и о Вьетнаме - а там, между прочим, у власти коммунисты. Так что к ним и все претензии.

[avla.livejournal.com]

Это потому что ваш советский "капитализм" построен по самым ужасным марксистским рецептам.

"Человек человеку волк" и "нет такого преступления на который не пойдёт капитал даже под страхом висилицы"

[teabushmanmike.livejournal.com]

То есть, у нас просто неправильный капитализм, и надо построить правильный, вы хотите сказать? Почему тогда то же самое нельзя сказать насчёт коммунизма — что его неправильно строили, а надо строить правильно?

[rsokolov.livejournal.com]

Потому что вполне понятно, как выглядит "правильный" капитализм, и что нужно сделать, чтобы построить его в России.
А как именно должен выглядеть "правильный" коммунизм, и как его строить - никому не известно.

[teabushmanmike.livejournal.com]

Колонизировать полмира что ли? Боюсь, у России не получится.

[rsokolov.livejournal.com]

Это какая же страна колонизировала полмира? Швеция?
И зачем России колонизировать полмира?

[momoti-clan.livejournal.com]

Для меня "правильный капитализм" - это, во-первых, естественно эволюционировавший, а не насаждённый сверху, как было сделано в России. А во-вторых - эволюционирующий и дальше в сторону социализма - т.е. социал-демократия. Всё другое в наше время уже выглядит мракобесием и/или зверством.
Что касается России - боюсь, что не получилось ни правильного социализма, ни правильного капитализма. Возможно ли в России вообще что-то правильное - не знаю.
Насчёт коммунизма - я-то не против. Вопрос в том, какими методами эта парадигма будет реализовываться. А то знаете, у заключённых в концлагере тоже своего рода коммунизм, т.е. кому и кобыла невеста.

[avla.livejournal.com]

Очень хороший и важный вопрос, давно собираюсь написать по этому поводу толковый пост.

А пока кратко:

"Капитализм" отличается тем что его не надо "строить". Граждане предоставленные сами себе, то есть свободные граждане, сами как-то организуются между собой, организуют производство, разделение труда, придумали деньги, придумали суды и полицию, додумались до равноправия, придумали акционирование, страхование, биржи, взаимопомощь, благотворительность и так далее. То есть плана никакого не было, была только свобода. Собственно поэтому я считаю что и "капитализма" никакого нет, бессмысленно о нём говорить.

Коммунизм же построен весь на запретах и насилии. Коммунизм начинается с "диктатуры пролетариата" - то есть отменяется вся власть, все парламенты и справедливые суды, и вводится диктатура. Следующий шаг - запрет на частное владение средствами производства, то есть всё отнимают у народа и всё передаётся в распоряжение тех людей которые объявили себя "диктатурой пролетариата" (а на каком основании, кстати? и чем эти "пролетарии" отличаются от обычных бандитов-узурпаторов? тем что назвали себя "диктатурой пролетариата"? и например какой же Ленин - "пролетарий"?). Третий шаг, само собой разумеется - запрет на любую информацию, запрет на свободу слова, запрет на любую критику в адрес этой "диктатуры". А как иначе? Ну и разумеется что режим получается достаточно мрачный, жестокий и появляются миллионы недовольных. Значит четвёртый шаг - террор и расстрелы.

И никак по-другому не получается. Невозможно построить "коммунизм" без расстрелов и террора. С террором и расстрелами тоже не построить, это же очевидно.

[1neurozentorro1.livejournal.com]

Суды и полиция - это как раз и есть институции зверства и насилия, инструмент контроля и подавления. Какая уж тут "свобода"..

[silly_sad.livejournal.com]

exactly!!!
communism is based on rational centralized planning of EVERYTHING... including HR.
communism inherently treats humans as resource.
so that it can not avoid building gulag, ever, ever, ever.

[silly_sad.livejournal.com]

this is a fundamental distinction between Capitalizm and Communism.
Capitalizm is HUMANE.
it is based on the idea of humanism -- free will of human agent -- and build all the rest theory on this basis including every inhumane atrocity too, and finalize the theory with an idea of profit.

while Communism simply ignores free will -- any irrationality is FORBIDDEN by design -- communism BEGINS with the idea of profit (no matter what euphemism they use to name it).