Об СССР

[puffinus]

По наводке ii8.

Марксистско-Ленинская,  коммунистическая государствообразующая идеология сплачивала народы и республики в реальный и прочный союз, с дискредитацией  идеологии, выхолащиванием её сути всё рухнуло в патриархальное, клерикальное, путинистическое болото, узаконенного воровства, бандитизма и церковного мракобесия. Данная идеология исключает личную абсолютистскую власть, крупную частную собственность на средства производства, спекуляцию и частнособственнические, потребительские инстинкты в качестве источника высокого общественного статуса личности.

Это ведь как раз то, о чём я талдычу который год, и не только я. Советский строй имел свои плюсы и минусы. Ни один из плюсов не пережил 1991 года, зато минусы не только сохранились, но и расцвели пышным цветом. И всё это называется Российской Федерацией.

Казалось бы, для коммуниста, да и вообще для левого вывод очевиден: чем скорее сдохнет этот монстр, тем лучше. А дальше надо будет начинать с самого начала. Не "возрождать" СССР или что бы то ни было, а именно начинать - искать путь к коммунизму из капиталистической реальности.

Вот только для этого пришлось бы критически переосмыслить советский опыт. Найти изъян в советском проекте (ведь отчего-то он провалился?) и впредь не повторять чужих ошибок. А для этого нужно напрягать мозги.

Гораздо проще держаться за РФ (остаток СССР, превратившийся в его противоположность) и надеяться на то, что из неё снова восстановится Советский Союз. Полноте. Уж простите мне неаппетитную аналогию, но еда может при посредстве желудочно-кишечного тракта превратиться в известную субстанцию - а вот обратное превращение невозможно. Полученный результат можно разве что употребить на удобрения, чтобы вырастить новую еду. Но для этого нужно пахать, сеять - словом, действовать.

А коммунисты вместо этого стремятся к территориальному расширению этого вурдалачьего государства. И делают своими героями бандитов-отморозков, терроризирующих восток Украины.

Comments

[kammerer1.livejournal.com]

Не прошариваете.

Вся власть у советов, никакой другой власти в стране нет. Причём выборы в советы происходят перманентно. В любой момент гражданин может изменить свой выбор, что может привести к замене депутата в совете нижнего уровня и рекурсивно в советах высших уровней. Не представительная демократия, а прямая.

Советы трудящихся осуществляют рабочий контроль на предприятиях любых форм собственности.

За большевиков я не отвечаю, чего они там хотели. Тем более за большевиков, которые у вас в голове.

[zubatov.livejournal.com]

== большевиков, которые у вас в голове. ==

Большевики, то ставящие, то снимающие лозунг «Вся власть советам!» — в зависимости от того, было у них там большинство или нет, не у меня в голове, а в школьных и учебниках истории и «сером друге», по которым мы с Вами имели несчастье учиться.

Вы знаете, я однажды уже решил больше с Ваме не общаться, но потом подумал, что, может быть, погорячился. Надеюсь, Вы поняли.

== За большевиков я не отвечаю ==

Постольку, поскольку ассоциируете себя именно с ними — и это при наличии массы других революционных партий — отвечаете. (Мне вот, например, милы кадеты. А большевиков я б лично сажал за бандитизм и терроризм. А особо отличившихся — вроде Ленина — вешал.)

== Не представительная демократия, а прямая. ==

Постольку, поскольку голосуют таки избранные представители, демократия у Вас получается таки представительная. Прямая — это когда НИКАКИХ представитрелей нет вообще, что означает, что нет и никаких советов. А все решения принимаются прямым голосованием всего населения соответствующей территории. Элементы подобной системы имеют место, например, в Калифорнии, но к «советской власти», как её ни понимай, отношения это не имеет ни малейшего.

То же, что Вы тут предлагаете, это:

а) Система непрямых выборов в органы власти всех уровней кроме самого нижнего. Что в этом хорошего, абсолютно непонятно. Весь мир не просто так пришёл именно к системе прямых выборов — поскольку любая косвенность является базой политиканства и коррупции.

б) Постановку депутатов всех уровней в гораздо большую зависимость от их низового округа, по сравнению с той территорией, которую они действительно представляют. Что опять же ведёт к политиканству и торговле «мой голос за спецфинансирование моей деревни». В принципе, это известная проблема любых мажоритарных систем, но в Вашей модели она доведена даже не до совершенства, а до полного абсурда.

в) Возможность досрочного отзыва избранных представителей. Мера достаточно разумная и действует во многих странах. Ваше предложение отличается разве что требованием предельного упрощения процедуры отзыва, но здесь непонятны 2 вещи. Во-первых, насколько реальна организация подобной системы. Сегодня — в интернете — может быть, но в России того времени с обеспечением должного уровня надёжности (т.е., грубо говоря, чтобы подтасовок не было)? Сомнительно. Во-вторых, подобная система будет вынуждать всех депутатов ПОСТОЯННО находиться в режиме выборной кампании — а собственно свой функции они когда выполнять будут?

Кроме того, по приснопамятному обществоведению нам поясняли (со слов Ленина, который этот момент особо подчёркивал), что советская система отличается отсуствием разделения власти на законодательную и исполнительную. Что, во-первых, не соответствовало действительности, поскольку разделение это имело место с самого начала советской истории, а «особенность» заключалась лишь в том, что исполнительная власть формировалась законодательной, а не независимо избирателями. Ну а во-вторык, ничего уникального тут вообще нет, поскоьку это — самая обычная парламентская — в противоположность президентской — системе.

И та, и другая, имеют свои достоинства и недостатки. В частности, в парламентской системе легче и эффективней разрешаются политические кризисы. Но с другой стороны, именно парламентская система позволила прийти к власти Гитлеру — поскольку в ней отсутствуют многочисленные «сдержки и противовесы», характерные для президентской. Которые, кстати говоря, были придуманы в том числе и для этого: предотвращения узурпации власти каким-нибудь «вождём».

[kammerer1.livejournal.com]

>> Система непрямых выборов в органы власти всех уровней кроме самого нижнего. Что в этом хорошего, абсолютно непонятно. Весь мир не просто так пришёл именно к системе прямых выборов — поскольку любая косвенность является базой политиканства и коррупции.

Надо попробовать вообще обойтись без профессиональных политиков. Сегодняшние прямые выборы, что в Эрефии, что у вас в Кентукки - это курам на смех, а не демократия.

>> но в России того времени...

Альтернативной историей я не интересуюсь. Это только для будущего. Скоро это будет технически совсем просто, даже в таких диких местностях, как Эрефия.

>> подобная система будет вынуждать всех депутатов ПОСТОЯННО находиться в режиме выборной кампании — а собственно свой функции они когда выполнять будут?

Никаких профессиональных депутатов. Депутатство без отрыва от основной работы. Голосование рейтинговое, гражданин с наибольшим рейтингом представляет свою территорию или трудовой коллектив в совете. Никаких избирательных компаний не надо. Место в совете тупо занимает гражданин с наивысшим текущим рейтингом.

>> заключалась лишь в том, что исполнительная власть формировалась законодательной, а не независимо избирателями

Ну правильно. Совет нанимает управленцев. Нахрена избирать технических работников?

>> это — самая обычная парламентская — в противоположность президентской — системе

Нет, это другое.

[zubatov.livejournal.com]

== Надо попробовать вообще обойтись без профессиональных политиков. ==

А ещё хорошо бы научиться обходиться без еды, воды и воздуха. Ну и без сна, конечно.

== Альтернативной историей я не интересуюсь. ==

Цитирую (Вас): «Если с точки зрения коммуниста смотреть на эволюцию и гибель СССР, то опять же довольно понятно, что ему остро не хватало советской власти.»

Речь с самого начала шла не о футурологии (каковая сама по себе едва ли не более идиотское занятие, чем альтернативная история), а о «разборе полётов» — что есть занятие в высшей степени разумное. А Вас, такое впечатление, понесло, как Остапа.

== Это только для будущего. Скоро это будет технически совсем просто, даже в таких диких местностях, как Эрефия. ==

Даже если и так, не очень понятно, зачем называть «советской властью» то, что никто никогда так не называл и что имеет крайне мало общего с тем, что так реально называли.

== Никаких профессиональных депутатов. Депутатство без отрыва от основной работы. ==

Т.е. Вы считаете, что управление государством — это настолько тривиальное занятие, не требующее никаких трудозатрат, что им можно заниматься попивая пиво после работы во время трансляции очередного матча? Ну-ну. Хотите знать результат подобного подхода? РЕАЛЬНО управлять всем будут никем не избраные и, фактически, никому не подотчётные чиновники.

== Голосование рейтинговое, гражданин с наибольшим рейтингом представляет свою территорию или трудовой коллектив в совете. ==

1. Откуда берутся рейтинги? Потому что если не по принципу «голосуем за Машку — у неё сиськи больше», то их формирование — это составление политических программ, донесение их до населения, встречи с избирателями (пусть даже виртуальные), теледебаты и т.д. и т.п.

2. Такое впечатление, что свои идеи Вы драли у отцов-основателей с их чуть более, чем идиотской коллегией выборщиков. Если советов, как таковых, нет (это также к вопросу о названии системы), а «депутаты» просто бездумно голосуют в свободное от работы время, то к чему эта двухступенчатость: сначала голосуем за фиксированное число голосователей, а потом эти голосователи голосуют за нас? Если Вам (вопреки Ващим же собственным утверждениям) так немила прямая демократия — когда голосуют не за депутатов, а непосредственно по вопросам, разумнее просто дать возможность передавать свой голос — т.е. система с нефиксированным числом «депутатов», каждый из которых представляет в точности тех, кто ему доверяет. Так будут учтену мнения действительно всех, а не только большинства.

== Ну правильно. Совет нанимает управленцев. ==

Так что неправильно-то?

== Нет, это другое. ==

Другое ЧЕМ? Вот конкретно, по пунктам.

[kammerer1.livejournal.com]

>> Речь с самого начала шла не о футурологии (каковая сама по себе едва ли не более идиотское занятие, чем альтернативная история), а о «разборе полётов» — что есть занятие в высшей степени разумное. А Вас, такое впечатление, понесло, как Остапа.

И шо вы ниасилили? Всё так. Не хватало советской власти. При таком отчуждении населения от власти, как в СССР, жить нельзя, и незачем. Как конкретно они могли установить советскую власть - вопрос отдельный, обдумывать его мне неинтересно и недосуг. Сегодня можно пробовать соввласть в таком виде, как я изложил. В XXII веке, возможно, будут совсем другие варианты. Это же принцип, а не процедуры.

>> Даже если и так, не очень понятно, зачем называть «советской властью» то, что никто никогда так не называл и что имеет крайне мало общего с тем, что так реально называли.

Потому что это именно советская власть. Старик Еревандыч учит нас давать вещам правильные имена. Реально называли коммунизмом сталинский фашизм, что ж теперь, слово "коммунизм" не использовать?

>> РЕАЛЬНО управлять всем будут никем не избраные и, фактически, никому не подотчётные чиновники.

Вы таки считаете, что современные парламентарии - это гиганты мысли и титаны духа? И тот факт, что они ничего не умеют, кроме языком трепать, сильно помогает им в управлении государством?

>> Откуда берутся рейтинги? Потому что если не по принципу «голосуем за Машку — у неё сиськи больше», то их формирование — это составление политических программ, донесение их до населения, встречи с избирателями (пусть даже виртуальные), теледебаты и т.д. и т.п.

В советы нижнего уровня граждане делегируются от коллективов, в которых все знают всех. Зубатов высокоморальный гражданин, у него рейтинг высокий, а Рабинович прохвост, у него низкий. Если надо что-то обсудить, хоть и программу работы в совете, просто собираемся во дворе и обсуждаем. Не надо никаких теледебатов.

Вы всё время сбиваетесь (м.б. подсознательно) на текущую ситуацию, когда вас представляет в конгрессе какой-нибудь Джон Смит из Вайоминга, о котором вы до этого в жизни не слышали. А тут именно вы и будете депутатом от вашей деревни. Или ваш сосед, которому вы доверяете. Говорю же, это не представительная демократия, это другое.

>> так немила прямая демократия — когда голосуют не за депутатов, а непосредственно по вопросам

Прямая демократия пока невозможна технически, и психологически население не сможет, это обсуждать рано.

>> система с нефиксированным числом «депутатов», каждый из которых представляет в точности тех, кто ему доверяет

Да, это неплохо. Возможно, это будет следующей ступенью развития советской власти. Пока опять же невозможно технически и психологически.

>> другое ЧЕМ? Вот конкретно, по пунктам.

Изложил выше. Нет кандидатов извне. Люди выбирают представителей из себя самих.

[zubatov.livejournal.com]

== Потому что это именно советская власть. ==

Словосочетание «советская власть» было придумано фашистами (a.k.a. большевиками) в качестве эвфемизма для своей диктатуры. Никакое положительное явление общественной жизни этим термином не обозначалось никогда. Далее, лозунг «вся власть советам» появился в политической жизни РИ не на пустом месте. Советы — это общепринятое название для органов народного самоуправления во всех демократических странах того времени. Т.е. «вся власть советам» — это требование демократии европейского образца как альтернативы российскому абсолютизму. Вы же пытаетесь представить дело так, как будто «власть советов» — это некая альтернатива демократии, причём предпочтительная. Это — не так. Власть советов — это и есть демократия, по определению, к чему и стремились все революционные российские партии, добившиеся в феврале 1917 года свержения монархии. Но поскольку это не устраивало одну реакционную контрреволюционную партию, она в октябре того же года произвела военный переворот, после чего начала жонглировать политическими терминами, пытаясь замаскировать свою фашистскую сущность.

== Реально называли коммунизмом сталинский фашизм, ==

Не сталинский, а большевистский. Ленин был ничуть не меньшим фашистом, чем Сталин. Можно, конечно, сказать, что он представлял левое крыло фашизма — вроде Эрнста Рёма — но не более того.

== что ж теперь, слово "коммунизм" не использовать? ==

А свастика — это руна такая, символизирующая жизнь и добро. Дальше что? Повесить и её на флаг? В слове «коммунизм», как таковом, нет, разумеется, ничего плохого (как, впрочем, и в слове «фашизм»). Но так уж вышло, что оно оказалось дискредитированным. Поэтому, да, его лучше не упоминать без крайней необходимости. При этом следует заметить, что оно практически и не употреблялось в период подъёма революционного движения в Европе, будучи вытесненным более адекватным термином «социалистическая демократия» — т.е. демократия, которая — в отличие от буржуазной демократии — обеспечивает не только политическое, но и экономическое равноправие. Вытащил же пропахший нафталином термин «коммунизм» на свет божий фашист Ленин — при этом полностью извратив его первоначальный смысл, который в него вкладывал Маркс — причём специфически в качестве альтернативы социалистической демократии, поскольку в реализованной им системе было не только НЕ обеспечено экономическое равноправие, то также ликвидировано и политическое.

== В советы нижнего уровня граждане делегируются от коллективов, в которых все знают всех. Зубатов высокоморальный гражданин, у него рейтинг высокий, а Рабинович прохвост, у него низкий. ==

Даже на этом уровне честные и принципиальные люди часто не пользуются большой популярностью — причём именно в силу своей честности и принципиальности. Тогда как социопаты и прочие прохвосты, как правило, весьма неплохо ладят с людьми. Ну а на более высоких уровнях члены Ваших советов вместе НЕ работают, так что друг друга вообще не знают. Замечу, что в этом как раз и заключается отличие предложенной Вами модели: в исходной предполагалось, что депутаты таки будут в советах именно работать, а не только голосовать — что создавало условия для выдвижения в состав вышестоящих советов аналогичные низшему уровню. Вы же довели эту модель до полного абсурда.

== Если надо что-то обсудить, хоть и программу работы в совете, просто собираемся во дворе и обсуждаем. Не надо никаких теледебатов. ==

Ну да, собрались во своре, побазарили на тему наиболее оптимального выделения нескольких миллиардов человеко-дней труда на проект освоения Марса. Ну-ну.

[zubatov.livejournal.com]

== Говорю же, это не представительная демократия, это другое. ==

И я Вам говорю, представительная демократия — это когда граждане не голосуют прямо, а выдвигают на роль голосования своих представителей. Конкретный механизм выдвижения, безусловно, важен — в плане эффективности полученной системы, но никоим образом не влияет на представительных характер данного вида демократии, как таковой. Ну а в плане эффективности, прямые выборы худо-бедно работают, тогда как Ваша модель создаёт лишь видимость демократии, поскольку гарантирует полнейшую некомпетентность выборных органов, причём даже не в силу среднего умственного уровня их членов, а в силу их незнакомства с вопросами, по которым они голосуют.

== Прямая демократия пока невозможна технически, ==

Технически как раз проблем никаких. Любой достаточно крупный интернет-магазин — система по крайней мере не менее сложная.

== и психологически население не сможет, это обсуждать рано. ==

В Калифорнии вполне себе может. Другой вопрос, что прямая демократия, из общих соображений — это, наверное, не самый эффективный метод управления. Скорее, её следует рассматривать как один из элементов системы сдержек и противовесов, обеспечивающих невырождение представительной демократии.

[zubatov.livejournal.com]

== Советы трудящихся осуществляют рабочий контроль на предприятиях любых форм собственности. ==

Не ясно, что такое этот самый «рабочий контроль». Каковы его полномочия? Если это просто другое название профсоюза, следящего за соблюдением норм ТБ и любых других пунктов трудового договора — ну так и называйте это профсоюзом. И не делайте вид, что это — нечто новое, доселе невиданное. Ну и заодно перечитайте, что Маркс об английских профсоюзах писал — ну просто чтобы не обманываться слишком на их счёт.

Если же Ваш «рабочий контроль» вправе принимать хозяйственные решения, то это будет уже предприятие вполне конкретной формы собственности.

Ну и в целом. Придумавшие «советскую власть» левые российские партии попросту не разобрались (по прочине малообразованности) в том, как устроены политические и хозяйственные системы передовых стран и, главное, ПОЧЕМУ они так устроены. А в результате породили высосанную из пальца, абсолютно нежиснеспособную схему, которая по этой причине тут же с треском развалилась и в конце концов была заменена старой доброй абсолютной монархией, против которой, вроде как, и боролись.

[kammerer1.livejournal.com]

>> то это будет уже предприятие вполне конкретной формы собственности

Всё равно же с частной собственностью надо покончить. Вот заодно и.

>> А в результате породили высосанную из пальца, абсолютно нежиснеспособную схему

Дык первый блин комом. Задачу такой сложность нельзя сразу решить правильно. У меня даже нет уверенности, что она вообще имеет решение.

[zubatov.livejournal.com]

== Всё равно же с частной собственностью надо покончить. Вот заодно и. ==

Во-первых, зачем? Во-вторых, зачем тогда было возражать насчёт кооперативов и вешать лапшу на уши с «предприятиями любых форм собственности»?

== У меня даже нет уверенности, что она вообще имеет решение. ==

Но поэкспериментировать над человечеством страсть как хочется. А что? Очень по-большевистски. Ну, подумаешь, несколько сот миллионов с голоду помрут — зато сколько кайфа! Это ж тебе не «Цивилизация» какая-нибудь.

[kammerer1.livejournal.com]

>> Во-первых, зачем?

Частную собственность с коммунизмом не совместить.

>> Во-вторых, зачем тогда было возражать насчёт кооперативов и вешать лапшу на уши с «предприятиями любых форм собственности»?

В динамике надо смотреть.

>> Но поэкспериментировать над человечеством страсть как хочется.

Вы так говорите, как гуманитарий какой-нибудь. Вот NP-полные задачи же нельзя решить, но мы их решаем, потому что необходимо решать. Не ждём же положительного решения проблемы P=NP.

Касательно помрут с голоду - при советской власти вряд ли. Разве что сами так решат.

[zubatov.livejournal.com]

== Частную собственность с коммунизмом не совместить. ==

Так может тогда не надо как раз коммунизма? Если частная собственность исчезнет сама собой — в силу своей экономической неэффективности — это одно. А вот что случается, когда с ней начинают целенаправленно бороться, мы уже проходили. Спасибо, больше не надо.

Смена превалирующей формы собственности должна способствовать повышению благосостояния граждан, а не реализации чьих-то (религиозных, по сути) представлений о «справедливости». Если общественное предприятие обеспечивает более низкую себестоимость продукции, то частник попросту не выдержит конкуренции, в том числе и за трудовые ресурсы. Никакого насилия тут — даже самого минимального — не требуется вообще. Скорее наоборот, от социал-демократического государства следует ожидать — на переходный период — субсидирования частного бизнеса там, где его преждевременное банкротство может привести к социальным издержкам.

== В динамике надо смотреть. ==

Да нет, звездеть не надо.

== Вы так говорите, как гуманитарий какой-нибудь. ==

Не все гуманитарии страдают ГСМ и не все технари он него избавлены. При том что Ленин со товарищи как раз именно гуманитариями и были.

== но мы их решаем, потому что необходимо решать. ==

Лечить людей тоже надо, но это не мешает медикам руководствоваться принципом: прежде всего, не навреди. Вот и в политике должно быть то же самое — только в превосходной степени.

== Касательно помрут с голоду - при советской власти вряд ли. Разве что сами так решат. ==

Я так понимаю, что в Вашем представлении человек перебегающий на красный свет и попадающий в результате под машину делает это потому, что решил покончить жизнь самоубийством.

[baliasov.livejournal.com]

Подозреваю что никаких большаков в голове гражданина Зубатова давно уже нет. Там и меньшаков то уже нет.