Украинский вопрос

[puffinus]

Интересно, почему украинцы так возмущаются выражением "на Украине", если самый классический из их классиков так и писал:

Як умру, то поховайте

Мене на могилі,

Серед степу широкого,

На Вкраїні милій...

Это я без малейшего намерения задеть чьё-то национальное достинство, если что.

Comments

[Алексей Орлов (from livejournal.com)]

Наверное, по той же причине, по которой эстонцам когда-то было не все равно, как по-русски пишется Таллин(н).

Пример, конечно, следует брать с Китая, которому все равно, кто где и как пишет Пекин.

[kmaal.livejournal.com]

Китайцы, скорее всего, понимают, что бардак с транскрипциями у пучеглазых варваров не имеет никакой идеологической направленности.
А вот как пишется по-русски полное название Гонконга, специального административного района Китайской Народной Республики, или как назван список географических объектов, включающий Тайвань (не дай бог вы назовете его "Страны") - Китаю далеко не все равно, поэтому некоторые компании, переводящие документацию на многие языки сразу, имеют даже специальные процедуры проверки на политкорректность перевода реалий, связанных с Китаем, чтобы не нажить неприятностей, и платят за эти проверки деньги.

[korovnikov alexandr (from livejournal.com)]

Это они еще деловой переписки с арабами не вели. Там вообще вынос мозга по поводу допустимых и необходимых оборотов.

[alex-tripcar.livejournal.com]

А уж сколько вариантов в языках мира существует при написании слова Россия, и с двумя "с" и с одной "С".. И что, правила языка у них так, и есть ли смысл по этому поводу со всеми парится?

[andron-s.livejournal.com]

Несоответствие предлогов в сочетаниях "в Белоруссии" - "на Украине" объясняется тем, что второе из них возникло под влиянием украинского языка (сравните: "на Полтавщине", "на Черниговщине") и поддерживается выражением "на окраине"

Розенталь Д. Э. А как лучше сказать?: кн. для учащихся старших классов. - М.: Просвещение, 1988

[kmaal.livejournal.com]

"Возникло под влиянием" -- это одно (безотносительно к тому, на самом ли деле это так), а "употребляется сегодня" -- совсем другое.

[andron-s.livejournal.com]

Я говорю "на Украине" по той причине, что так 1) благозвучнее, 2) привычнее.

[kmaal.livejournal.com]

Да, конечно. Причем благозвучие для каждого носителя языка определяется той же привычкой плюс набором ассоциаций, связанных с тем или иным вариантом. Видимо, ассоциации к данному сочетанию, связанные с восприятием украинской государственности, у вас отсутствуют или не играют существенной роли, поэтому более благозвучным для вас выглядит именно этот вариант.

[muroed.livejournal.com]

На Кубе?На Филиппинах?

[puffinus.livejournal.com]

"На Москве" вполне себе говорили.

Прикольна будет реакция наших поцреотов...

[pups-alik.livejournal.com]

...если украинец выдаст нечто вроде "на Московщине": эт-та что ж... ты нашу Великую Расею провинцией считаешь?

Re: Прикольна будет реакция наших поцреотов...

[zubatov.livejournal.com]

Отличное выражение! Будем употреблять.

[puffinus.livejournal.com]

Вроде бы такая форма больше соответствует восточнославянской традиции - ср."на Руси".

[sov0k.livejournal.com]

На раёне!!!

[korovnikov alexandr (from livejournal.com)]

Слово "йогурт" с ударением на второй слог тоже вроде как обосновывали в виде нормы, ссылаясь на Л.Н.Толстого, но ведь всеравно дико звучит.

[kmaal.livejournal.com]

Кстати, цитируемый текст написан не на русском языке.

Лингвистическая теория говорит, что языковой знак произволен. То есть специалисты по истории языка и этимологии могут копаться в том, каким образом какая именно цепочка изменений приводит к одному или другому состоянию, какие заимствования откуда пришли, но по большому счету вопрос "почему" относительно современного языкового факта с лингвистической точки зрения не имеет смысла. То есть как лингвисты мы просто можем зафиксировать факт, что сочетания "на Украине" и "в Украине" в современном русском языке имеют определенные отличия как минимум в употреблении, главным образом идеологические (как и любое языковое противопоставление, в каких-то условиях оно теряет релевантность (нейтрализуется), в каких-то остается существенным для передачи смысла).

Почему этому различию придается такое значение? Я думаю, в упрощенном виде это вопрос о том, означает ли использование русского языка централизованное управление из Москвы или можно говорить по-русски и при этом самостоятельно определять свои приоритеты. С внеязыковой точки зрения, я думаю, понятно, почему этот вопрос актуален.

[almarrus.livejournal.com]

были там у них какие то разъяснения. Мне запомнилось только про острова. Типа что "на" говорят только про острова "на Кубе", "на Мадагаскаре".
Мне в общем то по хрен. Хотя так говорить, я буду из уважения к ним тоже так говорить. Во всяком случае в разговорах с ними. Хотя и употребление традиционного "на" преступлением не считаю. Аналогична ситуация с белорусами (Беларусь или Белоруссия).

[puffinus.livejournal.com]

Имхо, Белоруссия и Беларусь соотносятся примерно как Англия и England:).

[kmaal.livejournal.com]

Я бы не сказал. "Беларусь", насколько я знаю, употребляется в русском языке РБ. А чтобы русскоязычные жители Великобритании говорили "в England'е", ни разу не слышал, по крайней мере это явно не основной вариант.

[kustinovsky2017.livejournal.com]

и РФ тоже. Это официальное название, Республика Беларусь. За него, например, высказывался Медведев.
Иначе и быть не может, ведь в Конституции РБ написано: название транслитерируется на другие языки. Цейлон захотел называться Шри-Ланкой - называется Шри-Ланкой. Беларусь хочет называться Беларусью - значит, так и должно быть.

[kmaal.livejournal.com]

И это верно. Но официальная позиция - это одна сторона вопроса, ее можно отвергнуть, объявить идеологически чуждой и т.п. А есть другая сторона - фактическое употребление. Возьмем например "Птицы Беларуси" или "Птицы Белоруссии", прогоним поиск в Гугле и увидим количество вхождений, годы и источники.

[diana-spb.livejournal.com]

в Гренландии, в Ирландии, в Исландии, в Японии, на Филиппинах, на Шри-Ланке.

[almarrus.livejournal.com]

ишь как получается, даже убогим гренландии, исландии колорадские фашики готовые говорить "в", а братской украине отказывают.

[kmaal.livejournal.com]

Кстати, есть еще Тайвань, вот характерное обсуждение: http://otvet.mail.ru/question/31272729

[diana-spb.livejournal.com]

вот уж не знала, что предлог "в" - знак особой чести.

[kmaal.livejournal.com]

Со Шри-Ланкой, кстати, тоже есть оба варианта, и они сопоставимы по частотности, было бы интересно провести исследование, чем определяется употребление того или иного предлога. Я, например, возможно сказал бы "на Шри-Ланке" о распространении животных или растений, или о каких-нибудь событиях древности, но точно "в Шри-Ланке", если речь идет о современных социальных или политических событиях.
Еще с Тибетом есть вариативность.

[van-der-moloth.livejournal.com]

Ну, так тогда это действительно было "На".

[Алексей Дударев (from livejournal.com)]

Ого, да у Вас уже критические стрелы в сторону Украины! Это никак не связано с запретом пропаганды коммунизма в той части Украины, которая временно оккупирована штатовскими наёмниками?

[i-ddragon.livejournal.com]

Ещё надо писать "в Донбассе".

[yurakolotov.livejournal.com]

Это что - такой пятничный эльфинг, или всерьёз?

Если говорить о тех, кто об этом задумывается, то для них это важно потому, что ни про одну (или почти ни про одну) страну не говорят "на," а только "в". "На" говорят про остров или гору - или окраину, почему, собственно, и появилось "на Украине," для подчёркивания её несамостоятельности.

В любом случае, речь идёт только о русскоязычном дискурсе, поэтому цитата из классика тут не при чём. Если, конечно, мы признаём русский и украинский как два разных языка. Мы ж не будем обсуждать, почему "позор" по-чешски означает не то же самое, что по-русски.

Ну, а что до "украинцев вообще," так им, конечно похрен, как русские говорят. Им рассказали, что это - одна из точек преткновения, они и возмущаются.

[alex-tripcar.livejournal.com]

А нам то, что парится по их украинским переживаниям. У них у украинцев есть свой украинский язык, вот в нем они пусть как хотят, так и пишут "на Украине" или "в Украине".. Только в русском языке было "на Украине", так пусть так и будет, и нечего вестись на поводу у всяких чудаков, как с российской, так и с украинской стороны..
То же слово Россия пишется в разных языках мира по разному, есть и с одной "с", есть и с двумя "с"..
Ну правила у них такие, что же теперь, МИДу РФ всем, кто пишет слово Россия по своим языковым правилам, отличающимся от правил русского языка, выдвигать ноты протеста? Это паранойей попахивает :-)

[yaceya.livejournal.com]

Вы понимаете что каждый раз цитируя одно и то же стихотворение вы только иллюстрируете только "кроме двух прославленных Тарасов — Бульбы и известного Шевченка, — ничего не выжмешь, сколько ни старайся. А если прижмут — зардеется розой и выдвинет аргумент новый: возьмёт и расскажет пару курьёзов — анекдотов украинской мовы." Вот вам другое творчество Шевченко:
1. І мервим, і живим, і ненародженим
2. На вічну пам'ять Котляревському
3. Думи мої, думи мої…
4. До Основ'яненка
5. Іван Підкова
6. Н. Маркевичу
7. Гайдамаки
8. Гоголю
9. Невольник (Поема)
10. Великий льох (Містерія)
11. Кавказ
12. Три літа
Ну что, дюжины стихов хватит для начала чтобы вы убедились в наличии употребления им "в Україні"? Начали вспоминать что в стихах для созвучности можно и Украйна сказать, что не переименовывает страну?
Когда глубина знаний россиян о Шевченко ограничивается "на Вкраїні милій" так і тянет объяснить, что в случае Заповіта, к интервентам относятся совсем другие слова "Як понесе з України У синєє море Кров ворожу...

[yaceya.livejournal.com]

p.s. Впрочем, заставить россиян выйти из позы "эта наша векавечная традиция знать аб Украине борщ и сала" украинцы не могут. Но даже если это у украинцев невроз, то кто тогда человек, умышленно проходящийся по неврозу?

[zubatov.livejournal.com]

== заставить россиян выйти из позы ==

Нет, ну почему же? Всё зависит от того, как там дела с санкциями пойдут разными прочими мерами убеждения.

(Сам я, впрочем, говорю «на Украине» — потому что так привык и не вкладываю в эту чисто лингвистическую особенность никакого потустороннего смысла. Вполне возможно, кстати, что украинцы со временем сами вернутся к «на», решив, что это «cool and special» — примерно как «The Netherlands».)

[yaceya.livejournal.com]

В 90х, пока это не был вопрос позы, а был вопрос привычки и дискуссия была вялотекущей.
А затем вдруг стали ревнителями традиций.
Вот ну председателя парламента все сплошняком стали называть председателем парламента, а не этим самым нетрадиционным "спикером", а председателя правительства - председателем правительства, а не этим жутким западническим "премьер-министром". Ведь россияне за нерушимость и незыблемость традиций!
Только для украинцев россияне в принципе рассматривают возможность переступить через вековечную традицию, хотя ещё и не готовы к такому решительному шагу при всём уважении к этому братскому народу.
В случае Украины, возвращение к варианту "на Украине" я прогнозирую только в случае если украинцы целиком перестанут говорить по-русски. Если отношения украинцев с россиянами будут на уровне какой-нибудь Румынии им будет совершенно похрен что там происходит под Кремлем. Пока на территории Украины русский язык распостранен, там практически целиком форма "в Украине" вытеснила форму "на Украине".
p.s. В быту вас и сейчас в Киеве ли, во Львове скорее всего не будут поправлять говорить "в" или "на" (хотя шанс и не нулевой) - даже несмотря на то что сейчас это уже дополнительный маркер имперскости в представлении украинцев. Потому что пока это просто привычка, а не козыряние позицией каждый поступает как ему удобно.

[mi5ter-fi5ter.livejournal.com]

Кстати, лингвоНАцисты в своем КККрестовом походе за традиціонализмъ въ орѳографіи почему-то рутинно аккурат с начала колорадского бунта вместо "на Донбассе" стали вдруг дружно выкать: "в Донбассе". Как всегда, НАшисты будущего легко метаморфизируются во Вшистов, не сломав и пол-скрепы самой захудалой. Такой парадоксъ. Гуглъ нѣ дастъ соврати: 1 и 2

[mi5ter-fi5ter.livejournal.com]

http://mi5ter-fi5ter.livejournal.com/311198.html