Credo

[puffinus]

Почему-то в свете моих последних заявлений меня стали записывать в либералы. Против чего я решительнейшим образом протестую.

Паки и паки повторяю: либерализм плох тем, что он для меня, коммуниста, недостаточно либерален. Либеральные свободы я горячо одобряю - но не частную собственность, которая затрудняет доступ к ним.

Я как-то уже приводил такой пример: существует некий участок земли. Он может находиться в государственной собственности, а может и в частной. В первом случае проход по нему запрещает самодур-чиновник, во втором - законный владелец. Либерал осудит такое поведение в первом случае, но не во втором. Мы же, коммунисты, никакой разницы между ними не увидим.

Коротко говоря, коммунизм - это либерализм без частной собственности. И, кстати, слова "свободно" и "бесплатно" - синонимы.

Конечно, в условиях сегодняшней России бороться нужно прежде всего за перемены либерального характера. Но и о частной собственности забывать не стоит.

Comments

Re: Какому ещё "рабочему"?

[dance-in-round.livejournal.com]

вопрос "как создать травматику условия потешить свои травмы" - это еще менее фундаментальный вопрос, простите))

мне сложно понять, откуда у человека, выросшего в обществе изобилия, воспитанного на принципах уважения чужих границ и осознания своих, в обществе, где психологическая норма не подразумевает адовых травм, а экономика - бедности, взяться человеку, который хочет огородить себе исключительное пространство и прятаться там ото всех.

вообще, идеальный социум, без частной собственности и ограничивающей морали, невозможен без экономики изобилия.
но тут я скептично отношусь к возможности заниматься этим вопросом в ближайшие лет сто. пока что речь должна идти о массовом избавлении граждан от неврозов, например. о том, чтобы с дискриминацией разных видов разобраться.
до отмены частной собственности еще жить и жить.

Re: Какому ещё "рабочему"?

[zubatov.livejournal.com]

ну так вот может из ЭТОГО: «до отмены частной собственности еще жить и жить» и следует исходить?

Вы описываете некое идеальное общество, состоящее из идеальных людей, которые получились такими идеальными, поскольку родились и выросли в идеально обществе. ОК, если бы Вы указали мне адрес, я бы заполнил иммиграционную анкету. (В слабой надежде, что они там, посмотрев на меня неидеального, не откажут с порога.)

Однако г-н Пуффинус-то, насколько можно понять, глаголет отнядл не о каком-то идеале, который непонятно как может быть достигнут (если может вообще). А о программе вполне реальных социально-экономических преобразований. Которые, если что, будут осуществляться отнюдь не идеальными людьми. Вот как с этим-то быть?

Re: Какому ещё "рабочему"?

[dance-in-round.livejournal.com]

а любые преобразования совершаются обычными людьми. господин Пуффинус нигде, заметьте, не пишет, что надобно вот сейчас встать, взять телеграф-телефон, отнять у бизнесмена магазин, у заводчика производство и у медиамагната станцию.
или же я плохо читаю.

по-моему, Пуффинус проясняет свою политическую позицию и политические же методы имеет в виду. агитация там, пропаганда, партии, выборы и прочее законотворчество и законоборчество.
и что-то я не припомню ни одной более-менее благополучной страны, где бы процесс движения к этому более-менее благополучию занял меньше ста лет. почему надо думать, что с обществом изобилия и психологического здоровья будет как-то иначе?

Пропаганду-агитацию чего им�

[remo.livejournal.com]

Царства божия, свободы в смысле, на Земле? Те самые работяги могут перепутать.

Re: Какому ещё "рабочему"?

[zubatov.livejournal.com]

Вы, конечно, извините, но «через сто лет» — это философия. А «партии, выборы и прочее законотворчество» — это именно что здесь и сейчас.

Вот здесь и сейчас г-н Пуффинус ЗА отмену частной собственность или ПРОТИВ? Если за, то Ваши представления о нём, магко говоря, ошибочны. А если против, то вот пусть так и скажет. Прямо и без обинаков. Что он является коммунистом, выступающим категорически против отмены частной собственност в течение ближайших 100 лет. (Интересно, кстати, будет посмотреть на реакцию окружающих на ТАКОЕ заявление.)

Ну а затем можно будет заняться уже чем-нибудь более содержательным и практичным, а именно, какие формы частной собственности нам нужны и как он и дольжны регулироваться — ну, это если он и правда хочет выступать не только в роли Ходжи Насреддина, обучающего ишака, но сделать что-либо более полезное.

И вот тогда, я думаю, прийдёт понимание, что вопрос, а надо ли отменять частную собатвенность черес 100 лет — это вопрос для тех, кто будет жить через 100 лет. А сегодня им если кому и стоит заморачиваться, так только писателям-фантастам.

Re: Какому ещё "рабочему"?

[dance-in-round.livejournal.com]

ну тут я с вами не согласна.
планировать задачи завтрашнего дня без представления о задачах дня послезавтрашнего не очень практично.
Можно быть за бессмертие, но понимать, что в ближайшие сто лет медицина, увы, не потянет.
так и с частной собственностью: можно прямо сейчас быть за ее отмену, изучать вопрос и планировать, как этого добиться. полностью осознавая, что добиться можно будет через сто лет.
не вижу тут никакого противоречия.

Re: Какому ещё "рабочему"?

[zubatov.livejournal.com]

Так а откуда у Вас вообще взялись представления о задачах дня послезавтрашнего? Почитайте прогнозы столетней давности — многие из них сбылись?

Откуда Вы знаете, КАК будет устроено производство через 100 лет? Вполне вероятно, большая часть всего, что нужно человеку, будет производиться 3D-принтерами прямо на дому — т.е. полностью частными средствами производства. Так что Вы собираетесь обобществлять? И зачем?

Никто не возражает против того, чтобы пофантазировать, но надо отдавать себе отчёт в том, что это — именно фантазии и не рассматривать их в качестве какого-то ключевого критерия разделения на «своих» и «чужих».

Вот для Вас, например, «свои», кто — те, что выступают за расширения гражданских свобод и демократию, но при этом не верят, что коммунизм когда-либо будет возможен, или те, что свято веруют в торжество коммунизма, но на сегодня ратуют за диктатуру и гулаг?

Re: Какому ещё "рабочему"?

[dance-in-round.livejournal.com]

у меня вообще своих нет.
есть люди вообще все, есть те, с которыми можно договариваться и те, кого следует избегать.

а свои-чужие - это ксенофобия, которая мне не нравится.
обе описанные вами позиции мне не очень близки, и что?

и дело тут не в фантазиях. если вы будете смотреть на суть прогноза, а не на его конкретное выражение, то многие из них вполне себе выглядят сбывшимися.
вот, помнится, все очень любят прикалываться над картинками, высмеивавшими суфражисток и показывавшими женщин на месте мужчин в разных профессиях. да, женщины-военные не носят форму с турнюром, но службу им это нести не мешает)) или пресловутый Лондон, покрытый метровым слоем навоза. Интересно, как у них там с экологией в центре, с предельно допустимыми дозами вредных веществ, с парковками?

прогнозы ошибаются в деталях и техническом исполнении. в главном они очень часто бывают точны.
допустим, в будущем ВСЕ будет производиться на домашних принтерах.
а завод, на котором производят эти принтеры, и недра, из которых добывается сырье, будут принадлежать одной очень богатой и засекреченной группе людей, которые будут жить по 300 лет, здоровые и веселые. Тогда как беднота будет жить быстро и умирать молодой в каких-нибудь урановых рудниках (я утрирую).

Re: Какому ещё "рабочему"?

[zubatov.livejournal.com]

«Свои» – «чужие», «с которыми можно договариваться» – «кого следует избегать» — разница-то в чём? Или Вам охота о терминологии поспорить?

== прогнозы ошибаются в деталях и техническом исполнении. в главном они очень часто бывают точны. ==

С таким подходом можно вообще всё что угодно, объявить «сбывшимся в главном». Главное, «главное» правильно выбрать.

Ну вот возьмём Ваш навоз. Я не берусь судить, как там сегодння в Лондоне с вопросами экологии, но проблем, связанных конкретно с навозом очевидно нет. Ну и как бы Вы оценили политиков, которые начали бы сто лет назад ломать копья по поводу разногласий о решении проблем с запахом навоза через 100 лет? Полагаю, как придурков. И правильно бы сделали. А если бы Вам удалось слетать в прошлое, возможно, попытались бы им объяснить, что через 100 лет уже нибудет никаких проблем с запахом навоза — и не потому, что навоз вонять перестанет. Но они бы Вас послали куда подальше как оппортунистку и авторитетно заявили, что вопрос навоза — вечен, потому что как же без него.

== а завод, на котором производят эти принтеры ==

Ну вот тут где-то в другой ветке уже ж поясняли, что не будет такого завода, а печатать их будут на принтерах же. К чему могу добавить: по проектам, распространяемым под GPL.

== и недра, из которых добывается сырье ==

Какое сырьё, углерод, кислород, водород, железо, алюминий? Так чего-то прямо в воздухе есть, а чего нет, так добыли уже, на помойках горы лежат. Проблема как раз другая: как бы всё это назад, в недра зарыть — чтоб не мешалось.

== будут принадлежать одной очень богатой и засекреченной группе людей, которые будут жить по 300 лет, здоровые и веселые. Тогда как беднота будет жить быстро и умирать молодой в каких-нибудь урановых рудниках (я утрирую). ==

Да нет, Вы не утрируете, Вы передёргиваете. Надеюсь, неосознанно: ведь не думаете же Вы что либералы — это которые за свободу и демократию — и правда втайне, в глубине своей чёрной душонки лелеют мечту вот так вот «засекретиться» в тёплой компании, а всё остальное человечество сгноить в урановых рудниках. Или таки думаете?

Полагаю, если Вы им самим подобное скажете, они очень удивятся и пояснят Вам, что являются антикоммунистами ИМЕННО потому, что если частную собственность отменить, то «всё будет принадлежать одной очень богатой и засекреченной группе людей (под названием Политбюро), которые будут жить по 300 лет, здоровые и веселые. Тогда как беднота будет жить быстро и умирать молодой в каких-нибудь урановых рудниках (лишь слегка утрируя).»

Приблемы злоупотребления контролем над ресурсами со стороны частных собственников наблюдались? Наблюдались. Приблемы злоупотребления контролем над ресурсами со стороны «общенародного» собственника наблюдались? Наблюдались. Ну так откуда Вам известно, как эти проблемы будут в будущем решены? На каких основаниях Вы своё личное мнение — притом, скорее опровергнутое историческим опытом, чем подтверждённое — выдаёте за «единственно верное»?

Вот скажите, Вам никогда не приходили в голову, что, как учил ещё Аристотель, правда где-то посредине и то, что наблюдается сейчас в развитых «капстранах» — это и есть итеративный поиск этой самой «золотой середины»?

Re: Какому ещё "рабочему"?

[dance-in-round.livejournal.com]

мне кажется, вы пытаетесь общаться со мной изрядно сверху вниз. мне это не нравится, я с вами этого не проделывала и не хочу в отношении себя. поэтому, если наша беседа продолжится, постарайтесь избежать этого. спасибо.

думаю, идея "все будут делать роботы, а роботов будут делать другие роботы" очень заманчива, только немного наивна.
у истоков технологии всегда стоят конкретные люди, которые разрабатывают, внедряют и модернизируют. уже сейчас мы может видеть, какие войны и битвы переживает мир большого бизнеса в связи с даже небольшими технологическими новшествами. как отчаянно крупный производитель стремится не отдать свои разработки и как сопротивляется переходу на другие(чужие) стандарты, требующие от него трат и иных телодвижений.
я не специалистка по макроэкономике, поэтому мне и в страшном сне не придет в голову делать смелые выводы насчет "у каждого будет по тридэ принтеру и никому не нужно будет массовое промышленное производство". я вижу, что экономика устроена чуть сложнее. у всех есть по компьютеру, но это не отменило СМИ и не убрало из них огромные деньги. то, что у большого количества людей появились личные автомобили, не отменило общественный транспорт. потребности человека и цивилизации в целом растут, и мы можем только предполагать, что именно будут продавать транснациональные корпорации через сто лет.

к тому же, я подозреваю, что "экономика изобилия" - это не 3Д-принтеры. это, скорее, образованные и определнным образом окультуренные люди, определенным образом же написанные законы и определенным же образом выстроенные системы логистики, аналитики, производства. подчиненные потребностям людей, а не требованию зарабатывать еще больше денег.

ПС и где это я свое мнение за единственно верное выдаю?

Re: Какому ещё "рабочему"?

[zubatov.livejournal.com]

Мадам, с Вами разговаривают нормально. Не высказывайте своих мнений в излишне категоричной форме — и у собеседника не будет необходимости указывать на содержащиеся в них противоречия (что Вам, как я понял, обидно).

В данном же случае Вы (опятъ же, не знаю, сознательно или нет), отклоняетесь от темы считай что перпендикулярно. При чём здесь вообще 3D-принтеры? Поясню на примере. Допустим, кто-то рассуждает о непреходящей важности работы лесоруба — поскольку без него некому будет заготовлять дрова и зимой все замёрзнут. На что ему возражают, что может, в будущем, дома больше не будут топить дровами, может, их будут солнцем отоплять, с помощья зеркал. На что человек начал чертить схемы и доказывать, что зеркалами не получится.

Вот Вы чего в подобном случае от его оппонента ожидаете, что тот начнёт чертить свои схемы и доказывать, что нет, каки получится? Разговор-то ведь вообще не о зеркалах шёл. И электричества на тот момент ещё не изобрели. Что, однако, ничуть не умаляет правоты оппонента певца лесорубного искусства касательно того, что в будущем, вероятнее всего, многое будет иначе. Особенно, если изначально речь шла о том, что дров у нас уже достаточно и в задачах дня на ближайшее время, снег разгребать, а о проблемах дров до следующей осени можно вообще забыть.

Так вот, возвращаясь к нашим баранам, гутарили мы не о перспективах эволюции современного 3D-принтера в молекулярный репликатор из «Стартрека», а коммунистах и антикоммунистах.

Вы спрашиваете, «и где это я свое мнение за единственно верное выдаю?» Вот именно здесь: утверждая, что коммунизм — это хорошо, а антикоммунизм — плохо. Почему не наоборот? Потому что «коммунисты хорошего хотели»? Так и инквизиция, если разобраться, исключительно о спасении души грешников пеклась. Пыталась, всеми силами, уберечь их от мук вечных. Благороднейшее занятие.

Вот Вы берёте и с порога отвергаете целую огромную категорию людей, которые, если вдуматься, разделяют и Ваши цели и даже, скорее всего, Ваши методы — если говорить не о каком-то отдалённом будущем, а о том, что произойдёт на протяжении Вашей жизни — и из-за чего? Из-за того, что они, видите ли, отказываются верить в то, что история Совка — это не «гигантская флуктуация», а закономерность. Прямое следствие попытки обобществления средств производства.

И это при том, что если касательно чего другого, то Вы ведь наверняка не стали бы спорить с тем, что «практика — критерий истины». А при случае не преминули бы и ввернуть, что-де «история доказала».

Ну так вот откуда у Вас такая убеждённость в своей правоте, что коммунизм вообще возможен — если Вы его никогда не видели? С какой целью Вы ставите во главу угла вопрос, который ни Вам, ни Вашим оппонентам в течение Вашей жизни решать не придётся?

Re: Какому ещё "рабочему"?

[dance-in-round.livejournal.com]

поскольку ваши простыни меня довольно сильно утомляют, а ваше обращение ко мне словом "мадам" ясно указывает ваше отношение, я бы беседу свернула. коротко и по пунктам:
1. я как раз пыталась вам указать, что не в конкретных принтерах вопрос, а в системе. а вот вы уже начали передергивать и уезжать от темы, а потом удивительным образом обвиняете в это меня.
2.я не утверждала, что коммунизм - это единственно хорошо, а антикоммунизм - единственно плохо. я говорила лишь о том, что мне кажется предпочтительным. единственную верность вы мне приписали уже. опять же, я могу считать, что коммунизм неизбежен так же, как во времена рабовладения был неизбежен феодализм, если упрощать. и я могу рассуждать, исходя из этой посылки и не принимать во внимание иные варианты. вас не устраивает? ну, не беседуйте со мной, и все дела.
3. с вопросом об убежденности очень хочется вас послать к Циолковскому, например. он ведь тоже в космосе не был, и на его веку решение проблемы работы на орбите в невесомости не представлялось возможным. но он понимал, что в космос выйти можно, имел для этого теорию и разрабатывал практику. Коммунизм возможен в теории, это значит, что рано или поздно он будет осуществлен на практике. Разумеется, не в том уродливом виде, как это пытались сделать раньше... ну так это судьба многих гениальных идей и моделей.

Re: Какому ещё "рабочему"?

[zubatov.livejournal.com]

== поскольку ваши простыни меня довольно сильно утомляют ==

Ну извините. Я же не знал, что у Вас проблемы с пониманием чего-то отличного от Твиттера. Всех благ. Один только последний вопрос, очень короткий.

== с вопросом об убежденности очень хочется вас послать к Циолковскому, ==

Это тот самый Циолковский или какой-то другой?

http://lurkmore.to/%D0%A6%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9

[silly_sad.livejournal.com]

мне сложно понять, откуда у человека, выросшего в обществе изобилия, воспитанного на принципах уважения чужих границ и осознания своих, в обществе, где психологическая норма не подразумевает адовых травм, а экономика - бедности, взяться человеку, который хочет огородить себе исключительное пространство и прятаться там ото всех.

PODROCHITJ ZAXOTEL.

[dance-in-round.livejournal.com]

я вас умоляю.
он что, постоянно дрочит?
спать, ссать и чистить зубы тоже не на площадь ходят, и ни у кого не возникает вопросов, почему человек вдруг уединился в туалете или ванной.
ну, будет у него уютная дрочильня с видом на закат, тоже мне, проблему нашли.

[silly_sad.livejournal.com]

> ну, будет у него уютная дрочильня с видом на закат,

ne budet "U NJEGO" nichego,
potomuchto net chastnoj sobstvennosti.

[dance-in-round.livejournal.com]

да что ж вы к словам цепляетесь.
будет стопиццот уютных дрочилен, в каждую из которых можно прийти в любое время.

если что-то доступно в любое время в любом потребном количестве, какой смысл иметь "личное"? тем более, "личное", не имеющее оригинальности, эмоциональной ценности или уникальной для вас истории?
вон Пуффинус четко написал, что отделяет личную собственность от частной. или вы боитесь, что ваши трусы обобществят? ну е-мое, смешно.
вопрос технический, благосостояния общества.

[silly_sad.livejournal.com]

> будет стопиццот уютных дрочилен, в каждую из которых можно прийти в любое время.

"в каждую из которых можно прийти в любое время." -- vot imenno poetomu!!! psixicheski zdorovyj rabochij NE SMOZHET TAM DROCHITJ