puffinus: (Default)
[personal profile] puffinus

Любят у нас использовать слово "социализм". Так любят, что уже совсем затрепали. Некоторые договорились до того, что даже КНДР считают социалистической страной.

Вот и привело это к тому, что имя социализма оказалось очень сильно замарано. Одни обвиняют коммунистов в стремлении превратить страну (в данном случае неважно, какую) в огромный лагерь, где все ходят строем, а шаг вправо-влево - стреляют без предупреждения. Другие с гордостью отвечают: "Да, мы так и сделаем! Сталинбериягулаг! Сталинбериягулаг!". Ну и как тут прикажешь вести дискуссию?

Давайте смотреть на вещи трезво. Если Коммунистическая партия Фингалии пришла в своей стране к власти и переименовала её в Фингальскую социалистическую республику - это ещё не значит, что в Фингалии установлен социализм. И утверждать подобное - значит компрометировать социализм, причём очень серьёзно. Его можно обозначать как цель - но не как существующее положение дел.

Что, собственно, означает это слово? Маркс употреблял его как синоним "коммунизма". Но в более поздние времена возникла традиция (существующая по сей день) называть так переходное общество диктатуры пролетариата. Будем так говорить и мы.

В любом случае, социализм есть более высокая ступень развития общества сравнительно с капитализмом. На практике это должно в первую очередь обеспечивать более высокую производительность труда - разумеется, не за счёт потогонки, а в результате более разумной организации труда и более высокого уровня автоматизации. Рост производительности труда приводит к такому материальному изобилию, которое при капитализме невозможно. Непременным спутником такого изобилия должны стать и свободы - также более широкие, чем при капитализме. Человеку запрещено лишь то, что наносит прямой вред его согражданам, всё остальное разрешено. Догматики могут называть такие свободы буржуазными - что из того? Буржуазные свободы плохи лишь тем, что они буржуазные, то есть доступны не для всех. При социализме, естественно, такой проблемы быть не может.

И, разумеется, политическим выражением социализма может быть только демократия. Если над обществом стоит некто грозный и, помахивая дубинкой, следит, чтобы граждане социалистического рая не попытались вернуться в буржуазный ад - значит, с этим раем что-то не так.

Можно сколько угодно сыпать цитатами из Ленина и Сталина, но реальность такова: где нет названных признаков, там нет и социализма. Такое теоретически возможно в обществе, которое стремится стать социалистическим - но пока уж точно не является им.

Так что давайте обращаться с этим словом более бережно. Иначе неизбежны серьёзные потери, в том числе и в пропагандистском отношении.

Date: 2010-03-16 01:24 pm (UTC)
From: [identity profile] albert-alef.livejournal.com
"Непременным спутником такого изобилия должны стать и свободы - также более широкие, чем при капитализме. Человеку запрещено лишь то, что наносит прямой вред его согражданам, всё остальное запрещено."

Вероятно опечатка

Date: 2010-03-16 01:26 pm (UTC)
From: [identity profile] puffinus.livejournal.com
В самом деле, сейчас исправлю. Спасибо.

Date: 2010-03-16 01:32 pm (UTC)
From: [identity profile] lgdanko.livejournal.com
В общем, как у Бернштейна: Движение все, цель ничто. То есть социализма не было не земле, нет и, похоже, не будет долго или никогда. Тогда какой от него прок? ни в теории, ни на практике! Так, забавная, но бесполезная фантазия ума. :)

Date: 2010-03-16 01:36 pm (UTC)
From: [identity profile] puffinus.livejournal.com
В полной мере - не было, но различные общества в той или иной мере приближались к нему.

(no subject)

From: [identity profile] lgdanko.livejournal.com - Date: 2010-03-16 03:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] puffinus.livejournal.com - Date: 2010-03-16 03:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lgdanko.livejournal.com - Date: 2010-03-16 08:11 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-03-16 01:45 pm (UTC)
From: [identity profile] hozar.livejournal.com
1. Утверждение, что отчуждение средств производства от частного собственника ведёт к росту производительности труда - это не аксиома, а всего лишь предположение. Доказательств которому пока не видно.
2. Капитализм и так уже обеспечил такое материальное изобилие, которое в принципе и не нужно. Рынок уже не столько предлагает товары для удовлетворения насущных потребностей, сколько сам создаёт мнимые потребности, которые тут же и удовлетворяет. Разоряя при этом природные ископаемые, потребляя избыточную энергию и людские ресурсы.

Date: 2010-03-16 01:49 pm (UTC)
From: [identity profile] puffinus.livejournal.com
Капитализм и так уже обеспечил такое материальное изобилие, которое в принципе и не нужно.

Скажите это афганцам или сомалийцам.

(no subject)

From: [identity profile] hozar.livejournal.com - Date: 2010-03-16 01:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] puffinus.livejournal.com - Date: 2010-03-16 01:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hozar.livejournal.com - Date: 2010-03-16 02:04 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-03-16 01:45 pm (UTC)
From: [identity profile] leon-sedov.livejournal.com
Диктатура пролетариата - демократия?

Date: 2010-03-16 01:50 pm (UTC)
From: [identity profile] puffinus.livejournal.com
Естественно, поскольку в социально-экономическом плане она означает доминирование в обществе класса наёмных работников (что не равнозначно политической диктатуре), а в политическом - диктатуру огромного большинства населения, то есть демократию.

(no subject)

From: [identity profile] leon-sedov.livejournal.com - Date: 2010-03-16 02:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] puffinus.livejournal.com - Date: 2010-03-16 02:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] leon-sedov.livejournal.com - Date: 2010-03-16 03:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] puffinus.livejournal.com - Date: 2010-03-16 03:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cdissident.livejournal.com - Date: 2010-03-16 03:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] leon-sedov.livejournal.com - Date: 2010-03-16 03:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] leon-sedov.livejournal.com - Date: 2010-03-16 03:23 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-03-16 02:10 pm (UTC)
From: [identity profile] warlen.livejournal.com
А вот Тарасов считает, что у Маркса вообще нет такого понятия как социализм.

Не знаю, кто из знатоков марксизма прав насчет истории этого понятия, но думаю, что наиболее привычным будет считать социализмом такую систему при которой средства производства принадлежат трудящимся.

На практике это должно в первую очередь обеспечивать более высокую производительность труда

Ну... Если по моему определению, то не факт. Кто знает как трудящиеся своими средствами производства распорядятся?..

И, разумеется, политическим выражением социализма может быть только демократия.

Да, конечно, потому что без демократии трудящиеся не смогут управлять средствами производства, а если трудящиеся не смогут управлять, то средства производства фактически не будут им принадлежать.

Date: 2010-03-16 02:19 pm (UTC)
From: [identity profile] puffinus.livejournal.com
"Если по моему определению, то не факт".

Но ведь в этом случае социализм проигрывает в сравнении с капитализмом, поскольку может меньше предложить людям.

"без демократии трудящиеся не смогут управлять средствами производства, а если трудящиеся не смогут управлять, то средства производства фактически не будут им принадлежать".

Именно так!

(no subject)

From: [identity profile] warlen.livejournal.com - Date: 2010-03-16 02:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] puffinus.livejournal.com - Date: 2010-03-16 06:48 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-03-16 02:37 pm (UTC)
From: [identity profile] fumiripits.livejournal.com
+1, за демократию при социализме.

Date: 2010-03-16 03:19 pm (UTC)
From: [identity profile] serg-markov.livejournal.com
Стандартное возражение - видны преимущества рыночной экономики в сравнении с социалистической. Преимущества социалистической экономики видно только в одном - равномерности распределения доходов, которое отнюдь не способствует дальнейщему развитию

Date: 2010-03-16 06:35 pm (UTC)
From: [identity profile] leon-sedov.livejournal.com
Сравните дореврлюционную Россию, СССР и РФ. Тогда поймете, что эффективнее.

Date: 2010-03-16 03:23 pm (UTC)
From: [identity profile] funny-elk.livejournal.com
высокая производительность труда это конечно здорово. В СССР могли нафигачить обуви по 10 пар на человека, в которой никто ходить не хотел, а давились за итальянскими сапогами. Или комбайнов с тракторами навыпускать столько, что потом им гнить и гнить в полях.
На мой взгляд у социализма в его практическом воплощении есть одно неоспоримое преимущество - гарантированная бедность. То есть как и где не работай, а на помойке не окажешься. Только многим этого мало.

И еще - раскройте пожалуйста подробнее как из экономики вытекают свободы (вы упомянули что непременным спутником изобилия будут свободы).

Date: 2010-03-16 04:08 pm (UTC)
From: [identity profile] sylvan-marechal.livejournal.com
Ну, разумеется, зачем черни дешевые сапоги. Вот когда есть 10 000 безработных, живущих за счет сбора бутылок, и 10 миллиардеров, не знающих куда девать свои миллионы, - это и есть подлинная Свобода и Эффективная Рыночная Экономика! Аминь.

Date: 2010-03-16 09:07 pm (UTC)
From: [identity profile] puffinus.livejournal.com
"И еще - раскройте пожалуйста подробнее как из экономики вытекают свободы (вы упомянули что непременным спутником изобилия будут свободы)".

Упрощая и огрубляя, можно сказать так. Политическая борьба - это всегда в конечном счёте борьба за ресурсы. И методы её тем жёстче, чем меньше общий объём доступных ресурсов. Недаром демократические страны - это, как правило, богатые страны, и политические нравы в них заметно мягче (разумеется, и исключений хватает). Напротив, где пряников уж точно не хватит на всех - там террор и диктатура приключаются намного чаще.

Ну а в социалистическом обществе, где удовлетворены будут все - зачем кого-то притеснять и ограничивать? Из этого изобилия вытекают политические свободы, а за ними, естественно, следуют и остальные.

Это, повторяю, в самых общих чертах.

Date: 2010-03-16 03:49 pm (UTC)
From: [identity profile] aurfin76.livejournal.com
Само представление о собственности трудящихся на средства производства - абсурдны. Маркс однозначно имел ввиду государственную собственность государства рабочих. В Манифесте речь идет именно об огосударствлении средств производства.

Date: 2010-03-16 05:56 pm (UTC)
From: [identity profile] iwia.livejournal.com
>Непременным спутником такого изобилия должны стать и свободы - также более широкие, чем при капитализме. Человеку запрещено лишь то, что наносит прямой вред его согражданам, всё остальное разрешено.

Ну например, приносит ли прямой вред гражданам мелкая спекуляция (затыкающая "дыры" государственной торговли, например) или мелкое ростовщичество (по обоюдному согласию ростовщика и должника)?

Date: 2010-03-16 06:53 pm (UTC)
From: [identity profile] puffinus.livejournal.com
Отлично, Олег! Вы предельно точно обозначили различие между Вами и мной.

Разумеется, названные явления прямого вреда гражданам не наносят, но в то же время социализму - однозначно вредят. Но по мере развития социализма "дыр" в государственной торговле будет оставаться всё меньше - следовательно, и в спекулянтах нужда отпадёт. Точно так же обстоит дела и с мелким ростовщичеством. Социализм - настоящий, имеющий под собой прочное основание - эти явления переварит и не заметит.

Вы, как я заметил, исходите из того, что социалистическое общество нужно строить административными методами, держа в голове некий идеальный образ. Я же полагаю иначе: переход к социализму произойдёт по объективным причинам, и точно так же пойдёт его развитие.

Поверьте, история уже большая девочка, ей няньки не нужны.

(no subject)

From: [identity profile] iwia.livejournal.com - Date: 2010-03-16 08:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] puffinus.livejournal.com - Date: 2010-03-16 09:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zogin.livejournal.com - Date: 2010-03-16 09:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] puffinus.livejournal.com - Date: 2010-03-16 10:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zogin.livejournal.com - Date: 2010-03-16 10:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] puffinus.livejournal.com - Date: 2010-03-16 10:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zogin.livejournal.com - Date: 2010-03-17 12:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] iwia.livejournal.com - Date: 2010-03-17 09:46 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-03-16 06:59 pm (UTC)
From: [identity profile] wood-worker.livejournal.com
"Социализм - настоящий, имеющий под собой прочное основание - эти явления переварит и не заметит"

Это правильно. См. Ленина "Болезнь" про кровавую и бескровную борьбу с буржуазией, "рутинную борьбу с мелким производителем".

Date: 2010-03-16 07:08 pm (UTC)
From: [identity profile] wood-worker.livejournal.com
Социализм это:

а) ОБЩЕСТВЕННАЯ собственность на ср-ва производства (не государственная!!!)

б) Планомерное общественное производство и общественное же потребление (от каждого по труду, каждому по труду; при дальнейшем развитии производительных сил и достижении изобилия - каждому по потребностям)

в) Колоссальная степень политической демократии, демократия для громадного большинства вплоть до ОТМИРАНИЯ ГОСУДАРСТВА и замены его общественным самоуправлением;

г) Уничтожение разделения труда, компьютеризация и автоматизация. Каждый человек становится рабочим и в то же время художником и интеллектуалом;

в) Прекращение какой бы то ни было эксплуатации и притеснения. Женщины - мужчиной, детей - родителями и т. д. СВОДОБА.

Date: 2010-03-16 07:28 pm (UTC)
From: [identity profile] cdissident.livejournal.com
г) Уничтожение разделения труда, компьютеризация и автоматизация. Каждый человек становится рабочим и в то же время художником и интеллектуалом;

Социализм - это советская власть плюс компьютеризация и автоматизация всего мира!

(no subject)

From: [identity profile] puffinus.livejournal.com - Date: 2010-03-16 07:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] wood-worker.livejournal.com - Date: 2010-03-16 07:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cdissident.livejournal.com - Date: 2010-03-16 07:44 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-03-16 08:40 pm (UTC)
From: [identity profile] lojso.livejournal.com
согласен.

Date: 2010-03-17 07:51 am (UTC)
From: [identity profile] kolobok1973.livejournal.com
"Рост производительности труда приводит к такому материальному изобилию, которое при капитализме невозможно."

ну, упрощать тоже не надо - капитализм Германии по этим параметрам не очень похож на капитализм Уганды. Социалистическая Куба, разумеется не достигла уровня материального изобилия не то, что США, но даже Аргентины, но сравнивать её нужно не с ними, а с досоциалистической же Кубой:).
From: [identity profile] iwia.livejournal.com
>На практике это должно в первую очередь обеспечивать более высокую производительность труда - разумеется, не за счёт потогонки, а в результате более разумной организации труда и более высокого уровня автоматизации. Рост производительности труда приводит к такому материальному изобилию, которое при капитализме невозможно. Непременным спутником такого изобилия должны стать и свободы - также более широкие, чем при капитализме. Человеку запрещено лишь то, что наносит прямой вред его согражданам, всё остальное разрешено. Догматики могут называть такие свободы буржуазными - что из того? Буржуазные свободы плохи лишь тем, что они буржуазные, то есть доступны не для всех. При социализме, естественно, такой проблемы быть не может.
И, разумеется, политическим выражением социализма может быть только демократия. Если над обществом стоит некто грозный и, помахивая дубинкой, следит, чтобы граждане социалистического рая не попытались вернуться в буржуазный ад - значит, с этим раем что-то не так.

Практика показывает, что страна победившей социалистической революции в большинстве случаев оказывается в крайне враждебном окружении, особенно если национализировать пришлось средства производства, находившиеся в собственности не своей, а иностранной буржуазии.
Поэтому многие преимущества социалистического способа производства оказываются биты другими обстоятельствами (в этом смысле ирония над КНДР, при всех тамошних теоретических и практических отклонениях от марксизма, неуместна - выжить система там оказалась способна только при таких искажениях).
Имеет ли право партия осуществлять диктатуру над отсталыми слоями трудящихся, готовых отказаться от социализма ради снятия блокады, прекращения интервенции и т.д.?
Я считаю - не только может, но и обязана, иначе все социалистические революции будут передавлены поодиночке (троцкистская "теория", что мировая революция начнется с самых развитых капиталистических стран, которым это не грозит, явно недостоверна).
Характерный пример - Никарагуа. В условиях, когда "радикальная" часть буржуазии при поддержке США начала гражданскую войну, "умеренные" (опять же, "не делая ничего, наносящего прямой вред") действовали легально и обещали мир в случае своего прихода к власти.
Большинство населения страны поддержало их, а сандинисты, имея немногим уступающее число сторонников, связали себя буржуазно-демократическими выборами и сложили с себя власть, с последующей полноценной буржуазной реставрацией (ср. с большевиками и разгоном учредилки).

Date: 2010-03-20 05:55 pm (UTC)
From: [identity profile] torbasow.livejournal.com
Если над обществом стоит некто грозный и, помахивая дубинкой, следит, чтобы граждане социалистического рая не попытались вернуться в буржуазный ад - значит, с этим раем что-то не так.


Я знаю, что с ним не так. Это не рай. Коммунисты, на моей памяти, не брались строить рай.

Profile

puffinus: (Default)
puffinus

May 2018

S M T W T F S
   12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Feb. 9th, 2026 03:34 pm
Powered by Dreamwidth Studios