Корейское

[puffinus]

Я, значит, сегодня утром под конец смены запостил новость про Ким Чен Ына, а как сменился с работы - приехал домой и завалился спать. И был уверен: проснувшись, я обнаружу один, а то и несколько комментов на тему "а вот в Южной Корее...". Вероятность у этого события была примерно такая же, как у того, что Колчака в конце фильма расстреляют. Так и вышло.

Как остроумно подметил Фёдор Бондарчук, массара-акш. При чём тут вообще Южная Корея? Что мне Гекуба, что я Гекубе?

Северная - иное дело. Я это уже говорил Коммари, теперь повторю всем: если под красным флагом творятся мерзости - лично я предпочёл бы, чтобы они творились под каким-нибудь другим флагом. А ещё лучше, конечно, чтобы вообще не творились.

Да, в Южной Корее порядки те ещё. Но они компрометируют капиталистическую систему. А то, что творится на Севере, может быть использовано - и нередко используется - для компрометации социализма. Да ведь там в комментах tanatt уже написал: "Мне кажется - американцы приплачивают кимам за их мудацкую пародию на социализм. Ведь это дает либералам по всему миру мощнейший аргумент. Голосуешь за левых - ну тогда посмотри на КНДР" . И лично я не дал бы на отсечение голову, что это не так.

А многие среди российских левых даже сейчас одобрительно отзываются о КНДР - уж не буду тыкать пальцем, кто именно. И выискивают оправдания для тамошнего режима. И если вы меня спросите, зачем - я попрошу задать мне вопрос полегче.

Comments

[eyra-0501.livejournal.com]

А что там с Кимом?
Я сейчас просто не смогу разбирать, что есть восточный "социализм". Скажу лишь одно - в недавние времена говорилось так: "Голосуешь за левых - посмотри на Камбоджу".
"Социализм" в КНДР - это вывеска, куда важнее конфуцианская и (смеяться здесь, но это - совершеннейшая правда) христианская составляющие.
Но кое-что (в частности, практику руководства на местах или действительно красивую подачу своей идеологии) я взял бы на вооружение даже для нац-соц-демов. )))

[chaotickgood.livejournal.com]

Хотел написать примерно вот то, что вы написали, в комментарии. Потом плюнул: все равно никого этим не переубедить.

Пропагандируя подобный "социализм" как более совершенный строй, они сами в это не верят, и поэтому сводят аргументацию к доказательству, что капитализм "тоже плохой".

Но даже эта аргументация разваливается, если ее хорошо пнуть. Может быть, на Севере не сажают за "инструментальную музыку, восхваляющую юг"? Зато на Юге не обязательно даже знать, кто там у них президент.

[arvegger.livejournal.com]

А на самом деле может и хорошо, что ты поднимаешь эту тему. Отсюда можно на всякое важное вырулить.

Я сначала скажу про несущественное - почему в комментах всплыла Юж. Корея. Потому что 1) ты воспользовался южнокорейской дезой источником, 2) надо исходить из возможного, из реальности. "Незачем спрашивать, хорош ли воздух, если больше нечем дышать".

Но мне на самом деле тоже глубого накласть на Южную Корею, оставим ее в покое, обратимся к Северной.

Да, не спорю, проблемы есть. Но вот что конкретно ты предлагаешь? Ну вот представь, что ты... ну не знаю. Ким Чен Ир. Или - довольно сильная фракция внутри ТПК. (Извини, что не предлагаю почувствовать себя всем ЦК или паче рабочим классом: несмотря на внешнюю фантастичность будем соблюдать законы реальности). So, твои действия?

[puffinus.livejournal.com]

сводят аргументацию к доказательству, что капитализм "тоже плохой".

То-то и оно. А капитализму не нужно быть "тоже плохим" - он плохой по определению. От нас-то требуется предложить нечто лучшее.

[iwia.livejournal.com]

1) Что новость из не заслуживающего доверия источника, Вам уже было сказано, однако же могу повторить;
2) А что в КНДР могло получиться, с учетом объективных обстоятельств?

В итоге мы наблюдаем режим, оставшийся почти только лишь со сверхидеей самосохранения. Принимая во внимание изложенные обстоятельства, можно удивиться тому, что изначально лево-революционное движение не было деформировано ещё гораздо в большей степени и сохраняет какие-то следы социализма (об их значимости можно поспорить отдельно — лично я полагаю, что они качественно незначительны,— но они есть).
http://torbasow.livejournal.com/202006.html#cutid1

[chaotickgood.livejournal.com]

Сейчас я пост об этом напишу...

[arvegger.livejournal.com]

з.ы. Пардон, источник у тебя японский, конечно же. Причем я сам это комментил только что. С мозгом у меня правда что-то проблемы какие-то. 8-/

Мои извинения.

[chaotickgood.livejournal.com]

Ну так ёлки-моталки, капитализм тоже сформировался по объективным причинам. Но мы же его критикуем, да так, что щепки летят.

[iwia.livejournal.com]

>в недавние времена говорилось так: "Голосуешь за левых - посмотри на Камбоджу".

Если Вы не о Хенге Самрине и его НРПК (ныне НПК), о которых можно рассказать тоже много "интересного" (в плане прогиба под МВФ), а о Пол Поте, то из всех ветвей мирового комдвижения его поддержал только возглавляемый уже Дэном Китай (более того, в Китае Пол Пот сотоварищи изначально ориентировались на правых), зато общеизвестно, что поддержку он получал и от США.

[iwia.livejournal.com]

Так капитализм в России существует, со всеми его объективными условиями, а вот условий, которые могут привести к ситуации "как в КНДР" - нет; поэтому критика КНДР для российских левых малоактуальна.

[eyra-0501.livejournal.com]

О Хенге Самрине можно узнать очень многое, вспомнив то, что предшествовало 7 января 1979 года. (((

[puffinus.livejournal.com]

Да пустяки. Лично у меня после ночного дежурства мозги тоже работают не очень, а спал я мало).

Ну а будь я сильной фракцией внутри ТПК, я бы постарался сделать хоть небольшой шаг к социализму и, в частности, к социалистической демократии. Я бы сделал примерно то же, что и в России, будь я у власти здесь: инициировал бы создание советов на производстве, а в дальнейшем опёрся бы на них. А со временем, глядишь, покончил бы с этой ублюдочной монархией.

[kazak-marxist.livejournal.com]

На форуме томских социалистов один из участников хорошо сказал о ситуации в КНДР и путях её развития (не точно):

"Сохранение статус-кво - плохо; китайский вариант - плохо; реставрация капитализма как у нас - плохо; социалистическая революция - невозможно".

[puffinus.livejournal.com]

Если она для кого-то и актуальна, то именно для левых. Которых иначе легко представить людьми, которые хотят "сделать, как в Корее".

[chaotickgood.livejournal.com]

На самом деле ситуация действительно безвыходная.

Если мир-система кардинально не изменится, то вариант, на самом деле только один. Сдаваться Южной Корее и работать там гастарбайтерами. Это, конечно, всех ужасает и этого никому не хочется. Поэтому ждут чуда. Чуда не происходит. Если чуда так и не произойдет и КНДР-таки сдастся, то чем позже это произойдет, тем более буйной и жестокой будет приватизация Севера и взрыв антикоммунистических настроений.

[puffinus.livejournal.com]

А почему - не заслуживающего доверия? "Асахи", насколько я помню, не какой-нибудь бульварный листок, а газета вполне солидная.

В России до 1917 года существовало самодержавие. Порождённое обстоятельствами со страшной силой объективными. По-Вашему, его надо было поддерживать?

[eyra-0501.livejournal.com]

"Сделать, как в Корее" - это смешно.
Что г-да левые знают о конфуцианстве? О буддизме? Об истории Кореи? Об адмирале Ли Сун Сине? О войне Силла и Имна? О распространении протестантизма в ХХ веке?
Да ничегошеньки!
Без этого багажа знаний все усилия окажутся пшиком.
А с багажом знаний появится представление - все это не нужно и невозможно!
Но кое-какие моменты стоило бы вычленить - и, как минимум, изучить.
И левым, и прочим.

[kazak-marxist.livejournal.com]

Я склоняюсь к тому варианту, что реставрация произойдет больше в сфере экономики, но с сохранением славных политических институтов. Т.е. социалку демонтируют, а рабочих загонят на макиладоры, на которых они будут вкалывать по 16 в сутки под портретами своих вождей.

[arvegger.livejournal.com]

Вот ты, Илья, смешной и наивный. Хотя очень хороший, да. )

Если бы правящая фракция в КНДР не была прокоммунистической, она бы сделала что? Приватизацию. Да, она пустила бы в страну частный капитал, быстренько бы все распродала и переселилась в Лос-Анжелес. Ну или куда там модно селиться у азиатов. То есть, натурально, если бы все эти Ким-чен-хрены не были весьма приличными людьми, они были бы сейчас долларовыми миллионерами и, спокойно сидя в свободных странах, рассказывали о своей героической борьбе против кровавого прошлого в уважаемых тобой изданиях.
И ты бы думал: вот же блять зашибись какие прекрасные люди! Умные и отзывчивые, да еще охуеть какие борцы с диктатурой и военщиной.

Что будет, если они сейчас создадут независимые советы на производстве? Эти советы тут же потребуют либерализации экономики. Тут же. (Если тебе нужны исторические примеры, бери всю Восточную Европу конца 80-х, ни в чем себе не отказывай). Будет и противоположная тенденция, но в общем контексте она обречена. Она проиграет идеологически, потому что экономически она уже проиграла.
И это до предела очевидно не то что Ким Чен Иру, а даже мне.
А почему тебе не очевидно - фиг знает.

Есть люди, которые смотрят на будильник и думают про прошлое, будущее, поток времени и бренность бытия. А есть люди, которые смотрят на будильник, и видят, как там внутри пружина раскручивается и шестеренки вертятся. Вот ты на социализм как-то не так смотришь. :)

[puffinus.livejournal.com]

Ты, Арвежка, тоже хорошая. Несмотря на свою антикоммунистичность. Ты сама-то понимаешь, что написала?

"Что будет, если они сейчас создадут независимые советы на производстве? Эти советы тут же потребуют либерализации экономики. Тут же".

То есть, по-твоему, элементы социализма могут существовать только благодаря всемогущему Ким Чен Хрену, который железной рукой удерживает людишек от совращения в капитализм.

Либералы говорят, что капитализм - естественное состояние человечества. Ты, по сути, говоришь то же самое.

[eyra-0501.livejournal.com]

Кстати, о Салот Саре.
Известно (между прочим, из книги настолько левого польского автора Гурницкого, что я отнес бы его к идеологическим оппонентам), что к началу 1979 г. в Камбодже действовало 5 представительств: так называемой КНР, Югославии, Кубы, КНДР и Албании (по другим данным - Румынии).
Не правда ли, за исключением СФРЮ - чудный перечень?!

[cdissident.livejournal.com]

то есть китайский вариант...

[chaotickgood.livejournal.com]

Почему за исключением СФРЮ?

[chaotickgood.livejournal.com]

Я, кстати, поддерживаю. Мне в Северной Корее многое нравится. Но это не закрывает от меня сути происходящего там.

[eyra-0501.livejournal.com]

Все же достаточно прогрессивная страна, невзирая на культ личности Тито.