puffinus: (Default)
[personal profile] puffinus
 
Встретил сегодня у Супермиптера вот что:

Раньше во времена дореволюционные или недалеко ушедшие от революции коммунисты обещали Новое будущее и целые города красивые как произведения искусства. Это конечно в дополнение к аэротакси шастающим туда-сюда в прекрасном будущем...
...Вот поэтому-то современные коммунисты и начали вместо того чтобы привлекать людей, пугать их самыми страшными, прямо-таки апокалиптическими картинами, такими как всеобщее уничтожение или всеобщая же продажа человеческих органов на мясо в купе с массовым же каннибализмом.   

Он ссылается на Йенну Кристиану:

Я лично не то, что в это особенно верю; я в общем пессимист; но дело в том, что все другие перспективы для человечества значительно хуже и в общем-то сводятся к тому или иному виду самоуничтожения. Поэтому нет иного пути, как только стремиться к этому - даже если это кажется недостижимым.

Должен признать, мне позиция Йенны ни разу не близка. Для меня коммунизм - это не вопрос веры, а вопрос знания. Более того, на мой взгляд, единственной альтернативой коммунизму может быть только тотальная гибель человечества. Если же человечество продолжит своё существование - коммунизм неизбежен. Хотя вряд ли при нашей жизни, и даже при жизни наших внуков.

Вспомните, как в Европе феодализм сменился капитализмом. Сменился вовсе не потому, что кто-то этого хотел - к этому вела объективная логика событий. Точно так же сейчас эта логика ведёт к коммунизму.
 
Давайте взглянем на то, что произошло за последние 200 лет. По историческим меркам отрезок смехотворно короткий, но и по нему можно делать кое-какие выводы. Вот сейчас у нас 2011 год - давайте его сравним с 1811 годом. Что же мы увидим?
 
За прошедшие годы труд в борьбе с капиталом отвоевал значительные территории. Взять хотя бы трудовое законодательство. Капитал всё ещё силён, чрезвычайно силён - но самовластно распоряжаться ни на производстве, ни в обществе он уже не может. Капиталистам приходится считаться с требованиями наёмных работников. Иными словами, последние завоевали себе право участвовать в принятии решений. Да, пока ещё это влияние не так велико - ну так крот истории роет медленно. Важно то, что само явление частной собственности уже подточено - моей собственностью в полной мере не может быть названо то, чем я не могу распоряжаться по своему усмотрению. Продолжившись, этот процесс в перспективе должен вообще упразднить частную собственность на средства производства.
 
Это - то самое улучшение капитализма, в призывах к которому обвиняют меня. Я как-то сравнивал процесс смены общественных формаций с ковкой ножа. Вот у нас имеется раскалённый стальной брусок, и мы на наковальне улучшаем его - он с каждым ударом молота всё больше приближается к той форме, которая нам нужна. Наконец, количественные изменения, накопившись, переходят в качественные - это уже не брусок, а нож. 
 
Социальная революция и есть момент такого перехода. Но для своего успеха она должна быть подготовлена всем предшествующим ходом событий. Капитализм под давлением трудящихся масс постепенно начинает походить на коммунизм. Разумеется, далеко не во всём. А когда будет походить во всём - так это и будет коммунизм. Но на этом пути, конечно, без революции не обойтись - собственники просто так от своего господства не откажутся.
 
Должен признать, тут я расхожусь с Лениным - я признаю огромную, чрезвычайную важность экономической борьбы, которая подтачивает частную собственность и ослабляет господство капитала там, где оно для него важнее всего - на производстве. Более того, на мой взгляд, борьба экономическая и политическая - это лишь разные проявления одного процесса. Сравнивать их по важности так же бессмысленно, как выяснять, важнее для человека правый глаз или левый. Это, конечно, если рассматривать процесс в перспективе.
 
Да, в истории рабочего движения имеются и подъёмы, и спады - что никак не влияет на главный вектор, ведущий к коммунизму. Сейчас, например, мы живём в эпоху реакции, так называемого "восстания элит", которое началось ещё в середине 70-х. И что с того? Между Венским конгрессом и 1848 годом реакция была куда более суровой - зато потом как полыхнуло.
 
К тому же, судя по всему, эта эпоха сейчас подходит к концу. Европу лихорадит, причём не только бедные страны, вроде Греции и Португалии, но и вполне благополучную Францию, и даже Англию. Верхи пока что не уступают, но ведь это вопрос силы. Наёмные работники усиливают давление - и капитал рано или поздно уступит. Это будет победа. Тактическая, конечно, но она приблизит общество и к победе стратегической.
 
Общая тенденция всё же такова: труд усиливается, капитал слабеет. Рано или поздно первый вообще избавится от второго.
 
Разумеется, произойдёт это не скоро. Ну так вам нужно быстро или хорошо?

Date: 2011-07-17 05:45 pm (UTC)
From: [identity profile] puffinus.livejournal.com
западные страны в сущности строят тот же коммунизм

Естественно, но строят они его не по воле буржуев, а вопреки ей. Там-то самое развитое рабочее движение.

Date: 2011-07-17 05:54 pm (UTC)
From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com
Ну да, действительно строят. 14 трлн. гос.долга в США, Греция - за гранью банкротства, куча стран - на грани. Почти что СССР в конце 80-х.

Date: 2011-07-17 05:56 pm (UTC)
From: [identity profile] baizhi.livejournal.com
Дефолт - и никаких хлопот.

Date: 2011-07-17 05:59 pm (UTC)
From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com
Это будет означать полный колапс социалки, что несколько отдалит эти страны от царства коммунизма.

Date: 2011-07-17 06:09 pm (UTC)
From: [identity profile] baizhi.livejournal.com
Это зависит от того, скажут ли своё веское слово трудящиеся. С дефолта начинали многие - Ленин, Мао...

Date: 2011-07-17 06:12 pm (UTC)
From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com
А, ну да. С массового голода действительно начинали многие - Ленин, Мао...

Date: 2011-07-17 06:16 pm (UTC)
From: [identity profile] baizhi.livejournal.com
Ещё бы: массовый голод - это ещё цветочки в авгиевых конюшнях, которые им пришлось разгребать.

Date: 2011-07-17 06:23 pm (UTC)
From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com
Как говорится, не умеешь - не берись.

(no subject)

From: [identity profile] baizhi.livejournal.com - Date: 2011-07-17 06:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2011-07-17 06:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] baizhi.livejournal.com - Date: 2011-07-17 06:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2011-07-17 06:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] baizhi.livejournal.com - Date: 2011-07-17 07:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] red-white-gold.livejournal.com - Date: 2011-07-17 07:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2011-07-17 07:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2011-07-17 07:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 1neurozentorro1.livejournal.com - Date: 2011-07-17 09:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] red-white-gold.livejournal.com - Date: 2011-07-18 05:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2011-07-18 06:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] red-white-gold.livejournal.com - Date: 2011-07-18 09:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2011-07-18 09:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yuridmitrievich.livejournal.com - Date: 2011-07-18 10:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2011-07-18 10:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 1neurozentorro1.livejournal.com - Date: 2011-07-19 04:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] red-white-gold.livejournal.com - Date: 2011-07-18 11:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 1neurozentorro1.livejournal.com - Date: 2011-07-17 09:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2011-07-17 09:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] red-white-gold.livejournal.com - Date: 2011-07-18 09:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2011-07-18 09:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 1neurozentorro1.livejournal.com - Date: 2011-07-18 06:45 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-07-17 09:06 pm (UTC)
From: [identity profile] 1neurozentorro1.livejournal.com
При капитализьме - массовый голод есть
регулярное явление. При чём тут Мао..

Date: 2011-07-17 09:18 pm (UTC)
From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com
При капитализме массовый голод не является регулярным явлением.

Пять идиотских комментов за пять минут - это чересчур. На дальнейшие ваши комменты я отвечать не буду.

(no subject)

From: [identity profile] 1neurozentorro1.livejournal.com - Date: 2011-07-17 09:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] red-white-gold.livejournal.com - Date: 2011-07-18 09:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2011-07-18 09:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] red-white-gold.livejournal.com - Date: 2011-07-18 11:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2011-07-18 12:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2011-07-18 09:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] red-white-gold.livejournal.com - Date: 2011-07-18 11:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 1neurozentorro1.livejournal.com - Date: 2011-07-18 06:43 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-07-17 06:11 pm (UTC)
From: [identity profile] baizhi.livejournal.com
В Греции вот у великого социалиста Папандрео с коллапсом социалки не очень уже ладится.

Date: 2011-07-17 06:20 pm (UTC)
From: [identity profile] baizhi.livejournal.com
Волнения, погромы, политический хаос...

Date: 2011-07-17 06:23 pm (UTC)
From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com
Типа, погромы - это способ предотвратить колапс социалки?

(no subject)

From: [identity profile] baizhi.livejournal.com - Date: 2011-07-17 06:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2011-07-17 06:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] baizhi.livejournal.com - Date: 2011-07-17 06:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2011-07-17 06:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] baizhi.livejournal.com - Date: 2011-07-17 07:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2011-07-17 07:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] baizhi.livejournal.com - Date: 2011-07-17 07:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2011-07-17 07:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 1neurozentorro1.livejournal.com - Date: 2011-07-17 09:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2011-07-17 09:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 1neurozentorro1.livejournal.com - Date: 2011-07-17 09:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 1neurozentorro1.livejournal.com - Date: 2011-07-17 09:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 1neurozentorro1.livejournal.com - Date: 2011-07-17 09:16 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-07-17 08:53 pm (UTC)
From: [identity profile] chaotickgood.livejournal.com
А не наоборот? Может это будет значить полный коллапс капиталки, как думаете?

Если люди всё-таки решат, что они как-нибудь проживут без "льгот для богатых", но вот без пенсий - никак?

Понятное дело, что богатые сочтут это "покушением на свободу и демократию" и даже немного поубивают бедных, но это, скажем так, не делает результат предрешённым.

А вы мыслите безальтернативно. Коллапс социалки - ничего, прожуют и не подавятся.

Date: 2011-07-17 09:12 pm (UTC)
From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com
Тут надо уточнить, о какой стране идет речь: о США или о Греции.

В Греции система сбора налогов практически развалена (очень рекомендую читать юзера [livejournal.com profile] alexbogd), в США - нет.

В любом случае, говорить о льготах для богатых - некорректно, они всяко платят чуть больше налогов чем бедные, а получают от государства - чуть меньше.

Дальше, надо решить, чего вы хотите. Одноразовый грабеж богатых проблемы не решает, ясное дело. Вам нужна какая-то устойчивая система перекачки денег от богатых к бедным. В Греции её практически нет, в США она есть. Вопрос о том, насколько надо повысить налоги, а на сколько снизить расходы - дискуссионный, но эта дискуссия является альтернативой дискуссии о дефолте. Дефолт, что для Греции, что для США означает: "Денег нет и не будет, идите нахуй." Понятное дело, что при дефолте наибольшим образом пострадают те, кому деньги нужнее всего, т.е. малоимущие.

Date: 2011-07-17 09:16 pm (UTC)
From: [identity profile] chaotickgood.livejournal.com
<< Дальше, надо решить, чего вы хотите. Одноразовый грабеж богатых проблемы не решает, ясное дело. Вам нужна какая-то устойчивая система перекачки денег от богатых к бедным.

Не обязательно. И про одноразовый грабёж вы слишком плохо думаете. Можно просто национализировать значительную часть экономики. Да, когда рядом сто успешных капиталистических стран и все на тебя бомбы бросают - это не прокатывает. А вот когда там "накрылась социалка", снаряды кончились, а люди друг друга едят - вполне.

Льяготы для богатых - это корректная и как бы не официальная формулировка фокусов, в результате которых суммарные налоги на сверхбогатых в США оказались меньше, чем на средний класс.

Date: 2011-07-17 09:24 pm (UTC)
From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com
В Греции проблема в том, что существенная часть экономики одновременно национализирована и совершенно убыточна.

Я не знаю как именно вы считаете "суммарные налоги", поэтому комментировать последнее утверждение не возьмусь, хотя оно представляется мне ложным. (In the US, 'rich' households, the 20% making over $93,784, account for 25% of the population, make 50% of the money earned in the US, but pay 73% of the taxes)

(no subject)

From: [identity profile] 1neurozentorro1.livejournal.com - Date: 2011-07-17 09:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2011-07-17 09:45 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-07-17 10:07 pm (UTC)
From: [identity profile] dysto.livejournal.com
не выйдет у вас ничего ) все равно что пытаться объяснить что такое прецессия земной оси верящему в плоскую землю на трех китах
левые представляют себе предприятия и экономику в целом как некий педальный чудо-ящик, из которого при вращении педалей вылезают ништяки (трудовая теория стоимости)
и проблему видят исключительно в усердном вращении педалей и правильной дележке вылезших ништяков
у Оруэлла все это в художественной форме хорошо описано

(no subject)

From: [identity profile] 1neurozentorro1.livejournal.com - Date: 2011-07-17 10:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dysto.livejournal.com - Date: 2011-07-17 11:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 1neurozentorro1.livejournal.com - Date: 2011-07-18 08:48 am (UTC) - Expand

Date: 2011-07-17 05:55 pm (UTC)
From: [identity profile] baizhi.livejournal.com
Вековой спор Ленина и Каутского... Второй оказался пока более дальновиден, зато у первого куда гениальней последователи.

Date: 2011-07-17 05:57 pm (UTC)
From: [identity profile] aerys.livejournal.com
Дополнение: Стратегически мыслящие политики наловчились использовать и доить недалеких буржуев.
Рузвельт воспользовался депрессией, чтобы вырвать у свихнувшейся от жадности верхушки социальные гарантии для всех. Равноправие черных в Америке было достигнуто с помощью введения в города и университеты армии и национальной гвардии, сломивших сопротивление мелких буржуа.
Ну и как известно, они всегда готовы продать веревку, на которой их повесят.
В каждом отдельном случае разумеется, надо смотреть на общественные силы и группировки, которым это выгодно, но в целом тенденция четкая.

Date: 2011-07-17 05:58 pm (UTC)
From: [identity profile] puffinus.livejournal.com
Конечно. Классы лежат на чашах весов, а политики - это их стрелка.

Date: 2011-07-17 06:08 pm (UTC)
From: [identity profile] aerys.livejournal.com
Хорошо сказано!

Date: 2011-07-19 09:43 am (UTC)
From: [identity profile] bacchusv.livejournal.com
А чем буржуям плох коммунизм? Им при нём будет чего-то недоставать?

Date: 2011-07-19 02:14 pm (UTC)
From: [identity profile] puffinus.livejournal.com
Да ничем не плох - кроме того, что они при нём перестанут быть буржуями.

Profile

puffinus: (Default)
puffinus

May 2018

S M T W T F S
   12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Feb. 12th, 2026 01:21 am
Powered by Dreamwidth Studios