Насчет капитализма верно. А насчет социализма - нет. Социализм, если развивать эту аналогию, это когда голодные берут в свои руки удочки и пруд, банят хозяев и создают кооператив по выращиванию в пруду рыбы наилучших сортов.
Да, но, если проводить аналогии, то ядро социализма - это та система, которая описана выше, а не просто "накормить голодного". А просто "накормить голодного рыбкой" - это, скорее, идея социального государства. То есть не социализм, а его эрзац, когда капиталисты идут на уступки, а через некоторое время говорят: "эй, халява кончилась, если хотите жить, берите кредит и покупайте удочки".
Комментарий Нет. Это шаг, который делает внелрение социализма менее вероятным, так как пролетариат размягчается и привыкает к тому, что все будет хорошо и к его запросам будут прислушиваться. А потом у него все отбирают, как сейчас, во времена неолиберализма. Социальное государство- это мутация капитализма, причем временная.
Капиталисты-то на эти уступки идут не от хорошей жизни.
Комментарий Безусловно. Но эти уступки осуществляются в рамках капиталистической системы и не имеют никакого отношения к социализму. Единственный шанс на социаолизм - это не дать системе стабилизироваться, раскачав ее растущим шквалом требований, которые никогда не кончаются и которые находят окончательное выражение в лозунге рабочих ФИАТа начала 70х "ХОТИМ ВСЕГО!"
"пролетариат размягчается и привыкает к тому, что все будет хорошо и к его запросам будут прислушиваться"
Скорее, он осознаёт свою силу. Понимает, что он вправе не просить, а требовать. Разумеется, в этой борьбе есть подъёмы и спады (как вот сейчас) - как и в любой другой.
"Но эти уступки осуществляются в рамках капиталистической системы и не имеют никакого отношения к социализму".
На практике-то жёстких границ между системами нет, и переход к социализму назревает уже в рамках капитализма. Главное - соотношение классовых сил.
пролетариат размягчается и привыкает к тому, что все будет хорошо и к его запросам будут прислушиваться"
Скорее, он осознаёт свою силу. Понимает, что он вправе не просить, а требовать. Разумеется, в этой борьбе есть подъёмы и спады (как вот сейчас) - как и в любой другой.
Комментарий И так, и так. Вопрос только в том, какие тенденции возобладают. Если пролетариат смягчиться и довольствуется тем, что ему дали, через некоторое время у него все отберут. Именно это произошло с европейским и американским пролетариатом в 70-80 е гг. Но были и другие тенденции в 70е гг. как на том же ФИАТе. Борьба революционеров - борьба за развитие требований в сторону непрерывного нарастания, с тем, чтобы не давать капиталу передышки и детабилизировать систему непрерывно растущим шквалом требований, забастовок и оккупаций фабрик.
В этом случае можно и нужно, как итальянские радикальные рабочие ФИАТа и некоторых других предприятий в 60-70 е гг, сказать капиталистам: равенство зарполат всем,а ну ка быстро наркормили и тех голодных. Мы хотим всего. А если не можете дать нам все и сразу, то пошли вон, ибо вы неэффективны.
НЕ от хорошей, а РАДИ ещё лучшей. Завсегда приятнее богатых грабить! И грабить бесконечно. С нищего то чего взять? Ибо источник ЛЮБОГО богатства это присвоенный труд!
То обстоятельство, что удочки, пруд и прочее принадлежат нескольким сотням крупнейших олигархов и нескольким миллионам более мелких хищников. В мире, где миллиарды людей испытывают белковое голодание и проблемы с питевой водой, и вынуждены работать по 14 часов в день, чтобы заработать на кусок хлеба, ни о каком приобретении удочек речь идти не может
Вы не находите странным, что все эти люди, испытывающие белковое голодание, размножились с полутора миллиардов в середине 19го века, во время становления мирового капитализма, до семи миллиардов сейчас? Конечно, кормить семь миллиардов достаточно сложно.
Комментарий Население росло и до появления капитализма с разной скоростью в разных регинах. Системы орошения почв и централизованного выращивания риса позволили населению Китая вырасти от нескольких десятков, до 300 миллионов в эпоху Цин. Но этот факт не является оправданием для деспотизма и, главное, не свидетельствует в пользу того, что при этой династии в Китае царила свобода соглашений)). Вообще же, данный вопрос тут не причем. Речь о простом факте - при капитализме подавляющее большиниство людей не располагает просто ресурсами для создания эффективных кооперативов, так как малое меньшинство сконцентрировало ресурсы в своих руках. Мало того, система устроена так, что даже свер-эффективный кооператив легко накрывается в увсловиях кризиса или войны, а эти две милые вещи неразрывно связаны с функционированием капитализма, как неопровержимо доказывает его опыт последних двух столетий.
Вы не находите странным, что все эти люди, испытывающие белковое голодание, размножились с полутора миллиардов в середине 19го века, во время становления мирового капитализма, до семи миллиардов сейчас? Конечно, кормить семь миллиардов достаточно сложно. И тем не менее удается это настолько хорошо, что население будет и дальше расти.
Вдобавок, если в середине 19го века дай бог несколько миллионов человек в мире были нормально обеспечены едой и одеждой, то сегодня не менее миллиарда не только хорошо питается и одето, но ещё и ездит на машинах, смотрит фильмы, работает по 8 часов в день на интересной, а не механической работе и летает отдыхать чуть ли не в любую точку земного шара. Доказательство от бедности скорее уж показывает, что чем больше капитализма, тем больше миллионов людей способны прикупить удочки.
Насчет капитализма верно. А социализм... вот как Вы написали - это "как рисуют". А если "как был в СССР" - то это когда удочку выдают по графику, всю рыбу забирают на централизованный склад, там половина сгнивает, а остаток выдают рыболовам через огромную очередь.
Нет, нельзя. Во-первых в СССР существовала эксплуатация - трудом и его результатами распоряжался централизованный партийно-государственный аппарат, бюрократия. А под социализмом обычно понимают систем, в которой сами трудящиеся распоряжаются своим трудом и произведенной продукцией. Во-вторых, другого капитализма, кроме того, который есть - никогда не существовало. А вот острова другого социализма существовали и существуют от Коммун Арагона во время испанской революции и Рабочих Советов Будапешта в Венгрии 1956 г, до современных небольших коммн, наподобие Нидеркауфунгена и Аурамбы
Я все ждал, догадаетесь ли Вы, что при обсуждении анекдота сей пафос не вполне уместен? Не догадались. Что с головой выдает уровень аналитических способностей.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
zaluzianskya and ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png)
skylark_photos
no subject
Date: 2011-09-17 07:26 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-17 07:27 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-17 07:32 pm (UTC)А просто "накормить голодного рыбкой" - это, скорее, идея социального государства. То есть не социализм, а его эрзац, когда капиталисты идут на уступки, а через некоторое время говорят: "эй, халява кончилась, если хотите жить, берите кредит и покупайте удочки".
no subject
Date: 2011-09-17 07:33 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-17 07:38 pm (UTC)Комментарий
Нет. Это шаг, который делает внелрение социализма менее вероятным, так как пролетариат размягчается и привыкает к тому, что все будет хорошо и к его запросам будут прислушиваться. А потом у него все отбирают, как сейчас, во времена неолиберализма. Социальное государство- это мутация капитализма, причем временная.
Капиталисты-то на эти уступки идут не от хорошей жизни.
Комментарий
Безусловно. Но эти уступки осуществляются в рамках капиталистической системы и не имеют никакого отношения к социализму. Единственный шанс на социаолизм - это не дать системе стабилизироваться, раскачав ее растущим шквалом требований, которые никогда не кончаются и которые находят окончательное выражение в лозунге рабочих ФИАТа начала 70х "ХОТИМ ВСЕГО!"
no subject
Date: 2011-09-17 07:42 pm (UTC)Скорее, он осознаёт свою силу. Понимает, что он вправе не просить, а требовать. Разумеется, в этой борьбе есть подъёмы и спады (как вот сейчас) - как и в любой другой.
"Но эти уступки осуществляются в рамках капиталистической системы и не имеют никакого отношения к социализму".
На практике-то жёстких границ между системами нет, и переход к социализму назревает уже в рамках капитализма. Главное - соотношение классовых сил.
no subject
Date: 2011-09-17 08:08 pm (UTC)Скорее, он осознаёт свою силу. Понимает, что он вправе не просить, а требовать. Разумеется, в этой борьбе есть подъёмы и спады (как вот сейчас) - как и в любой другой.
Комментарий
И так, и так. Вопрос только в том, какие тенденции возобладают. Если пролетариат смягчиться и довольствуется тем, что ему дали, через некоторое время у него все отберут. Именно это произошло с европейским и американским пролетариатом в 70-80 е гг.
Но были и другие тенденции в 70е гг. как на том же ФИАТе. Борьба революционеров - борьба за развитие требований в сторону непрерывного нарастания, с тем, чтобы не давать капиталу передышки и детабилизировать систему непрерывно растущим шквалом требований, забастовок и оккупаций фабрик.
no subject
Date: 2011-09-17 08:02 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-17 08:10 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-17 08:42 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-09-17 08:48 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-17 08:46 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-17 09:22 pm (UTC)Завсегда приятнее богатых грабить! И грабить бесконечно.
С нищего то чего взять?
Ибо источник ЛЮБОГО богатства это присвоенный труд!
no subject
Date: 2011-09-17 07:33 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-17 07:40 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-17 08:01 pm (UTC)Комментарий
Население росло и до появления капитализма с разной скоростью в разных регинах. Системы орошения почв и централизованного выращивания риса позволили населению Китая вырасти от нескольких десятков, до 300 миллионов в эпоху Цин. Но этот факт не является оправданием для деспотизма и, главное, не свидетельствует в пользу того, что при этой династии в Китае царила свобода соглашений)).
Вообще же, данный вопрос тут не причем. Речь о простом факте - при капитализме подавляющее большиниство людей не располагает просто ресурсами для создания эффективных кооперативов, так как малое меньшинство сконцентрировало ресурсы в своих руках. Мало того, система устроена так, что даже свер-эффективный кооператив легко накрывается в увсловиях кризиса или войны, а эти две милые вещи неразрывно связаны с функционированием капитализма, как неопровержимо доказывает его опыт последних двух столетий.
no subject
Date: 2011-09-17 08:00 pm (UTC)Вдобавок, если в середине 19го века дай бог несколько миллионов человек в мире были нормально обеспечены едой и одеждой, то сегодня не менее миллиарда не только хорошо питается и одето, но ещё и ездит на машинах, смотрит фильмы, работает по 8 часов в день на интересной, а не механической работе и летает отдыхать чуть ли не в любую точку земного шара. Доказательство от бедности скорее уж показывает, что чем больше капитализма, тем больше миллионов людей способны прикупить удочки.
no subject
Date: 2011-09-17 08:47 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-18 05:14 am (UTC)no subject
Date: 2011-09-18 06:57 am (UTC)no subject
Date: 2011-09-18 07:29 am (UTC)no subject
Date: 2011-09-18 07:53 am (UTC)Во-первых в СССР существовала эксплуатация - трудом и его результатами распоряжался централизованный партийно-государственный аппарат, бюрократия. А под социализмом обычно понимают систем, в которой сами трудящиеся распоряжаются своим трудом и произведенной продукцией.
Во-вторых, другого капитализма, кроме того, который есть - никогда не существовало. А вот острова другого социализма существовали и существуют от Коммун Арагона во время испанской революции и Рабочих Советов Будапешта в Венгрии 1956 г, до современных небольших коммн, наподобие Нидеркауфунгена и Аурамбы
http://shraibman.livejournal.com/255048.html
http://shraibman.livejournal.com/413050.html
Разумеется, речь идет только о небольших островах социализма. Однако и капитализм возник не сразу, а формировался на протяжении столетий и вовсе не был изначально планетарной системой.
no subject
Date: 2011-09-18 08:48 am (UTC)no subject
Date: 2011-09-18 08:58 am (UTC)