Да, но, если проводить аналогии, то ядро социализма - это та система, которая описана выше, а не просто "накормить голодного". А просто "накормить голодного рыбкой" - это, скорее, идея социального государства. То есть не социализм, а его эрзац, когда капиталисты идут на уступки, а через некоторое время говорят: "эй, халява кончилась, если хотите жить, берите кредит и покупайте удочки".
Комментарий Нет. Это шаг, который делает внелрение социализма менее вероятным, так как пролетариат размягчается и привыкает к тому, что все будет хорошо и к его запросам будут прислушиваться. А потом у него все отбирают, как сейчас, во времена неолиберализма. Социальное государство- это мутация капитализма, причем временная.
Капиталисты-то на эти уступки идут не от хорошей жизни.
Комментарий Безусловно. Но эти уступки осуществляются в рамках капиталистической системы и не имеют никакого отношения к социализму. Единственный шанс на социаолизм - это не дать системе стабилизироваться, раскачав ее растущим шквалом требований, которые никогда не кончаются и которые находят окончательное выражение в лозунге рабочих ФИАТа начала 70х "ХОТИМ ВСЕГО!"
"пролетариат размягчается и привыкает к тому, что все будет хорошо и к его запросам будут прислушиваться"
Скорее, он осознаёт свою силу. Понимает, что он вправе не просить, а требовать. Разумеется, в этой борьбе есть подъёмы и спады (как вот сейчас) - как и в любой другой.
"Но эти уступки осуществляются в рамках капиталистической системы и не имеют никакого отношения к социализму".
На практике-то жёстких границ между системами нет, и переход к социализму назревает уже в рамках капитализма. Главное - соотношение классовых сил.
пролетариат размягчается и привыкает к тому, что все будет хорошо и к его запросам будут прислушиваться"
Скорее, он осознаёт свою силу. Понимает, что он вправе не просить, а требовать. Разумеется, в этой борьбе есть подъёмы и спады (как вот сейчас) - как и в любой другой.
Комментарий И так, и так. Вопрос только в том, какие тенденции возобладают. Если пролетариат смягчиться и довольствуется тем, что ему дали, через некоторое время у него все отберут. Именно это произошло с европейским и американским пролетариатом в 70-80 е гг. Но были и другие тенденции в 70е гг. как на том же ФИАТе. Борьба революционеров - борьба за развитие требований в сторону непрерывного нарастания, с тем, чтобы не давать капиталу передышки и детабилизировать систему непрерывно растущим шквалом требований, забастовок и оккупаций фабрик.
В этом случае можно и нужно, как итальянские радикальные рабочие ФИАТа и некоторых других предприятий в 60-70 е гг, сказать капиталистам: равенство зарполат всем,а ну ка быстро наркормили и тех голодных. Мы хотим всего. А если не можете дать нам все и сразу, то пошли вон, ибо вы неэффективны.
Нет, почему. Требование рабочих ФИАТа было адресовано к капиталистам, не к государству. Они требовали а)Роста зарплат (всем!) б) Выравнивания зарплат Причем тут государство? Кстати, исторические массовые революционные вижения пролетариата отрицали социальное государство. Революционные синдикалисты занимали принипиальную позицию- никакого вмешательства государства в трудовые конфликты, никакого посредничества государства в трудовых спорах, никакого обращения в суды по рабочим вопросам и согласительные комиссии. Идея простая - разбираться с капиталистом самим, без государственных посредников (которые, как мы понимаем на самом деле всегда ближе капиталисту, всегда лукавы и всегда нацелены на обьеду капсистемы), выбить из него все, что можно, ослабить его, выпотрошить, расшатать систему, накопить опыт самоорганизации в процессе борьбы, а потом финальным ударом отнять у него фабрики, а параллельно разрушить государственные институты, заменив их ассоциацией самоуправляемых производителей. Потом ту же идею, только более четко сформулируют коммунисты рабочих советов, Рюле, Паненкук, Гортер.
Я говорил про то, что социальное государство, с высокими пособиями, пенсиями, благоприятным для рабочего трудовым законодательством складывается, на самом деле, за счет нещадной эксплуатации рабочих других стран, колоний. Поэтому получается, что социальное государство, это когда голодному дают рыбу, которую до этого отняли у трех других голодных. Рабочих ФИАТа я нигде не подразумевал.
Скажем так - эксплуатация колоний - один из источников. Например, в Европе около половины от всех расходов капиталиста составляют расходы на зп, а в России - примерно 7%. Так что во многом расходы на социальные программы и на высокую зарплату - это именно средства, выбитые из местного бизнеса. Другое дело, что деньги не пахнут, и, конечно, эксплутация периферии помогает поддерживать относительно высокий социальный уровень в центре.
НЕ от хорошей, а РАДИ ещё лучшей. Завсегда приятнее богатых грабить! И грабить бесконечно. С нищего то чего взять? Ибо источник ЛЮБОГО богатства это присвоенный труд!
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
zaluzianskya and ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png)
skylark_photos
no subject
Date: 2011-09-17 07:27 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-17 07:32 pm (UTC)А просто "накормить голодного рыбкой" - это, скорее, идея социального государства. То есть не социализм, а его эрзац, когда капиталисты идут на уступки, а через некоторое время говорят: "эй, халява кончилась, если хотите жить, берите кредит и покупайте удочки".
no subject
Date: 2011-09-17 07:33 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-17 07:38 pm (UTC)Комментарий
Нет. Это шаг, который делает внелрение социализма менее вероятным, так как пролетариат размягчается и привыкает к тому, что все будет хорошо и к его запросам будут прислушиваться. А потом у него все отбирают, как сейчас, во времена неолиберализма. Социальное государство- это мутация капитализма, причем временная.
Капиталисты-то на эти уступки идут не от хорошей жизни.
Комментарий
Безусловно. Но эти уступки осуществляются в рамках капиталистической системы и не имеют никакого отношения к социализму. Единственный шанс на социаолизм - это не дать системе стабилизироваться, раскачав ее растущим шквалом требований, которые никогда не кончаются и которые находят окончательное выражение в лозунге рабочих ФИАТа начала 70х "ХОТИМ ВСЕГО!"
no subject
Date: 2011-09-17 07:42 pm (UTC)Скорее, он осознаёт свою силу. Понимает, что он вправе не просить, а требовать. Разумеется, в этой борьбе есть подъёмы и спады (как вот сейчас) - как и в любой другой.
"Но эти уступки осуществляются в рамках капиталистической системы и не имеют никакого отношения к социализму".
На практике-то жёстких границ между системами нет, и переход к социализму назревает уже в рамках капитализма. Главное - соотношение классовых сил.
no subject
Date: 2011-09-17 08:08 pm (UTC)Скорее, он осознаёт свою силу. Понимает, что он вправе не просить, а требовать. Разумеется, в этой борьбе есть подъёмы и спады (как вот сейчас) - как и в любой другой.
Комментарий
И так, и так. Вопрос только в том, какие тенденции возобладают. Если пролетариат смягчиться и довольствуется тем, что ему дали, через некоторое время у него все отберут. Именно это произошло с европейским и американским пролетариатом в 70-80 е гг.
Но были и другие тенденции в 70е гг. как на том же ФИАТе. Борьба революционеров - борьба за развитие требований в сторону непрерывного нарастания, с тем, чтобы не давать капиталу передышки и детабилизировать систему непрерывно растущим шквалом требований, забастовок и оккупаций фабрик.
no subject
Date: 2011-09-17 08:02 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-17 08:10 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-17 08:42 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-17 10:29 pm (UTC)а)Роста зарплат (всем!)
б) Выравнивания зарплат
Причем тут государство?
Кстати, исторические массовые революционные вижения пролетариата отрицали социальное государство. Революционные синдикалисты занимали принипиальную позицию- никакого вмешательства государства в трудовые конфликты, никакого посредничества государства в трудовых спорах, никакого обращения в суды по рабочим вопросам и согласительные комиссии.
Идея простая - разбираться с капиталистом самим, без государственных посредников (которые, как мы понимаем на самом деле всегда ближе капиталисту, всегда лукавы и всегда нацелены на обьеду капсистемы), выбить из него все, что можно, ослабить его, выпотрошить, расшатать систему, накопить опыт самоорганизации в процессе борьбы, а потом финальным ударом отнять у него фабрики, а параллельно разрушить государственные институты, заменив их ассоциацией самоуправляемых производителей.
Потом ту же идею, только более четко сформулируют коммунисты рабочих советов, Рюле, Паненкук, Гортер.
no subject
Date: 2011-09-17 10:39 pm (UTC)Рабочих ФИАТа я нигде не подразумевал.
no subject
Date: 2011-09-17 11:11 pm (UTC)Другое дело, что деньги не пахнут, и, конечно, эксплутация периферии помогает поддерживать относительно высокий социальный уровень в центре.
no subject
Date: 2011-09-17 08:48 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-17 08:46 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-17 09:22 pm (UTC)Завсегда приятнее богатых грабить! И грабить бесконечно.
С нищего то чего взять?
Ибо источник ЛЮБОГО богатства это присвоенный труд!