почему Пиночет не капиталист по идеологической позиции Потому что суть капитализма, как теории, это свободные договорные отношения и защита этого свободного договора. Когда мы говорим, что в 18-19ом веке страны стали капиталистическими, мы имеем ввиду, что были отменены цеховые и сословные ограничения, государственные монополии, существенно сокращены внешнеторговые пошлины, отменено крепостничество, рабство, итд. Это движение к капитализму. Одновременно, конечно, в мире происходило и огромное количество гадости -- которая происходила и задолго до 18го века, и будет происходить ещё долго. Защита своего кошелька при помощи физической силы -- это не капитализм, это бандитизм, и существовал он с тех пор как Грог взял в руки палку и дал ей по башке Могу, чтобы отнять у того банан. Капиталист, в плане теоретической позиции, это тот, кто поддерживает, распространяет и защищает свободные договорные отношения. Пиночет этого не делал, у него не было принципиального убеждения в ценности свободного договора, он вообще не понимал что это такое.
при Тэтчер, к примеру, разве не велась борьба с профсоюзами Там надо разделять две вещи. Первое -- Тэтчер противодействовала насильственным же действиям профсоюзов. То есть да, две стороны воевали друг с другом, но нельзя сказать что Тэтчер была чистым агрессором, которая в какой-то день взяла и решила -- а вот надо бы отлупить рабочих. Второе -- там действительно были перегибы.
Еще уточняющий вопрос, если капиталист лоббирует законы, которые существенно будут препятствовать профсоюзной деятельности, как это следует расценить? Это следует расценить как защиту личного интереса за счет эрозии эффективности системы. Капиталисты, являющиеся таковыми в плане занятия определенного места в разделении труда как правило не особо теоретически подкованы, а порой являются просто бандюками, которым было легче в какой-то момент строить относительно легальный бизнес. Собственно, одна из прелестей капитализма как раз в том, что путём установления правовой системы, делающей преступонсть слишком опасной, этих бандюков зачастую можно направить на относительно полезное занятие в выстраивании бизнеса. Но это не делает их просвещенными, не дает им никакого теоретического понимания почему система работает определенным образом -- многие из них хотели бы может перестать быть капиталистами, и стать рабовладельцами, главное чтобы деньги текли. Многие из них действительно не хотят, чтобы у рабочих не было никакой собственности вообще, чтоб они были голодными и работали за копейки. Но капитализм это не власть капиталистов, это защита прав свободного договора и собственности -- в том числе и собственности рабочего. Именно эта новация, появившаяся очень недавно и позволила человечеству достичь того удивительного экономического роста, что мы видели за последние 150 лет.
"Капиталист, в плане теоретической позиции, это тот, кто поддерживает, распространяет и защищает свободные договорные отношения. Пиночет этого не делал, у него не было принципиального убеждения в ценности свободного договора, он вообще не понимал что это такое".
По Марксу, капиталист - это тот, кто имеет в собственности средства производства, да еще и занимается накоплением капитала, то есть теми же средствами производства в том числе. То бишь для капиталиста необходима все же частная собственность, в первую очередь, и идеологически к капиталисту ближе тот, кто принципиально убежден в ценности частной собственности. И еще, разве свобода договора может существовать лишь при капитализме?
"Второе -- там действительно были перегибы".
Вам не кажется, что таких перегибов в истории капитализма немало?
"Но капитализм это не власть капиталистов, это защита прав свободного договора и собственности -- в том числе и собственности рабочего".
Все же капитализм, по Марксу, это именно власть капиталистов.
"Это следует расценить как защиту личного интереса за счет эрозии эффективности системы".
У меня вопрос, а как по-вашему вообще появилась такая система?
По Марксу, капиталист - это тот, кто имеет в собственности средства производства, да еще и занимается накоплением капитала, то есть теми же средствами производства в том числе. Я поэтому с самого начала разделил "капиталиста, по теоретической позиции" и "капиталиста, по месту в разделении труда". В первом случае вместо "капиталиста" можно было бы говорить "сторонник капитализма", но это просто не так удобно. Пиночет, отмечу, никаких средств производства в собственности не имел.
идеологически к капиталисту ближе тот, кто принципиально убежден в ценности частной собственности. Частная собственность -- это обязательное условие свободного договора, и наоборот. То, что собственность "частная" подразумевает, по определению, что человек способен этой собственностью распоряжаться, в частности в свободном договорном порядке. Если у человека нет никакой собственности, то ни в какие договора он вступать не может -- и очевидно является рабом, раз даже его тело не находится в его собственности.
Вам не кажется, что таких перегибов в истории капитализма немало? А их было меньше при каком-то другом строе?
Все же капитализм, по Марксу, это именно власть капиталистов. У Маркса, при всём его величии, были ошибки. Одна из его ошибок в том, что в его модели всегда есть один безраздельный класс-властитель. Даже если мы примем классовый детерминизм (который, в изначальной марксисткой формулировке тоже некорректен, в нем нехватает определенной детализации), мы можем наблюдать, что более характерным состоянием для общества в любой исторический период является баланс влияния нескольких классов. Никто например не отрицает, что при Тэтчер влияние рабочих было меньше, чем до Тэтчер. И тем не менее, и тогда, и тогда был капитализм.
У меня вопрос, а как по-вашему вообще появилась такая система? В рамках комментария сказать можно только вкратце -- в результате политической борьбы как минимум трех коллективных сил: государства, как монополии в средствах насилия, вынужденного защищать свою монополию от внешнего посягательства, для чего требуется содержать как минимум армию и флот; владельцев средств производства, ищущих прибылей, но вынужденных идти на постоянные сделки с гос-вом, которое способно силой прижать любого капиталиста, и которому нужны деньги на поддержку своих средства насилия; и нации -- горизонтальной массовой организации граждан, не имеющих доступа к сконцентированному насилию или капиталу, но способным организовывать массовые волнения и атаки на первые два класса, вынуждая их идти на определенные уступки. Конкретно национал-либеральная политическая система, придуманная в 18ом веке и реализованная с 19го была совершенно гениальным ответом на непрекращающийся трехсторонний конфликт, так как предложила определенные рамки, ограничивающие атаки трех сил друг на друга, на которые все силы были умеренно согласны. При этом, каждая из сил хотела бы из этих рамок вырваться -- но если бы это произошло, результаты были бы только плачевными. И собственно мы такие результаты наблюдали несколько раз в 20ом веке.
"Пиночет, отмечу, никаких средств производства в собственности не имел".
Но он отстаивал интересы тех, кто эти средства имел. Дополним вашу классификацию)): он был "капиталистом по практической позиции, то есть сторонником капитализма на практике))
"Частная собственность -- это обязательное условие свободного договора, и наоборот. То, что собственность "частная" подразумевает, по определению, что человек способен этой собственностью распоряжаться, в частности в свободном договорном порядке"
Речь о частной собственности на средства производства. Иметь в собственности, допустим, телевизор и обменивать его, дарить, продавать и пр. вполне возможно и без собственности на средства производства.
"А их было меньше при каком-то другом строе?"
Так первый закон диалектики)) Когда таких перегибов слишком до хрена, можно говорить уже не о перегибах, а о нормальной практике.
"У Маркса, при всём его величии, были ошибки. Одна из его ошибок в том, что в его модели всегда есть один безраздельный класс-властитель".
Это не ошибка, это именно модель. Модель сознательно упрощенная. Маркс осознанно рассматривает "сферический капитализм в вакууме". Но ведь и мы с вами рассматриваем упрощенную модель, иначе надо говорить не о капитализме вообще, а о конкретном историческом периоде в конкретной стране или местности.
"В рамках комментария сказать можно только вкратце -- в результате политической борьбы как минимум трех коллективных сил: государства, как монополии в средствах насилия, вынужденного защищать свою монополию от внешнего посягательства, для чего требуется содержать как минимум армию и флот; владельцев средств производства, ищущих прибылей, но вынужденных идти на постоянные сделки с гос-вом, которое...."
По Марксу, опять же, государство защищает интересы того или иного класса, действует в его интересах, и, следовательно, третья сила из описанной вами модели убирается.
Это не ошибка, это именно модель. Модель сознательно упрощенная. Из-за этого упрощения теряется ОЧЕНЬ много, и конечный вывод получается очень отличающимся от реальности. Была бы модель чуть-чуть посложнее, Маркс бы смог предсказать появление "государства благополучия", с его обширными пособиями по безработице, итд. Государство это именно что третья сила, вполне своевольная и достаточно хитрая -- она более чем способна заключать альянсы то с одним классом, то с другим, стравливать их, поддавливать, когда надо -- пугать капиталистов бунтом и выжимать их них налоги, когда надо -- вместе с капиталистами давить профсоюзы и понижать зарплаты. Собственно очень рациональная схема: подружиться с капиталистами, понизить зарплаты -> повысить прибыли -> подружиться с нацией, налогообложить прибыли -> увеличить репрессивную мощность -> повторить. И вот эта схема -- она реально страшная, не в последнюю очередь потому, что работает. А главное дает и нации, и владельцам капитала простор для ненависти друг к другу и заверениям, что "государство -- это только инструмент".
"подружиться с капиталистами, понизить зарплаты -> повысить прибыли -> подружиться с нацией, налогообложить прибыли -> увеличить репрессивную мощность -> повторить".
Эта же схема получится, если мы уберем государство как третью силу, и, по упрощенной модели, представим ее как объект, заобладание которым бьются враждебные классы. Побеждают капиталисты - зарплаты снизились, перешли в контрнаступление рабочие - налогооблагаются прибыли. Как видим, ничего не теряется оттого, что государство не рассматривается как третья сила, все остается по-старому.
Нет-нет, вы потеряли ключевой момент. В моей модели, на каждом витке другие два класса становятся всё беднее и беднее, а государство извлекает всё больше и больше рент. Когда это совсем развито -- мы получаем типичный, до-национальный мир, когда государства фактически через ренты извлекают весь добавленный продукт, нет никаких инвестиций, нет никакого роста, человек родившийся крестьянином остается крестьянином, и его сын будет крестьянином. Национальная революция -- капиталисты вместе с рабочими прижали государство, урезали его ренты по максимуму, заставили работать только по защите прав и внезапно, из ниоткуда пошел экспоненциальный рост. Сотни лет люди жили себе как жили, а тут за какие-то десятилетия полное изменение всего. Но, ненадолго. Где-то с 1920 вышли к старой системе, и виточек за виточком пришли к сегодняшнему дню, где с экономическим ростом почему-то серьёзные проблемы.
Но государство, это же не какая-то такая разумная сущность. Тогда уж давайте вводить третью социальную группу бюрократов. И они тогда должны становиться на каждом витке все богаче и богаче.
"Национальная революция -- капиталисты вместе с рабочими прижали государство, урезали его ренты по максимуму, заставили работать только по защите прав и внезапно, из ниоткуда пошел экспоненциальный рост".
Все-таки не прижали государство, а разрушили и создали новое. После революций все менялось до неузнаваемости. Далее, государство ни черта не работало по защите прав рабочих, рабочие отстаивали свои права в борьбе, и в борьбе заставили с собой считаться. Разве нет?
Но государство, это же не какая-то такая разумная сущность. Тогда уж давайте вводить третью социальную группу бюрократов. Да, конечно, "государство" это лишь абстракция, под которой подразумевается определенной множество людей. Ключевое -- собственники средств насилия, армия, полиция, итд. Изначально собственно, король -- глава государства, это всего лишь предводитель самой сильной армии на территории. По мере хода истории, там конечно появляется ещё и административный аппарат и прочие штуки.
Все-таки не прижали государство, а разрушили и создали новое. Смотря где. В США -- просто создали новое, на пустом месте. Во Франции -- разрушили большую часть. В Британии -- заставили сдать относительно мирно.
Далее, государство ни черта не работало по защите прав рабочих, рабочие отстаивали свои права в борьбе, и в борьбе заставили с собой считаться. Разве нет? Конечно, просто так никто никому никаких прав не давал. Но скажем реформы 19го века это были реформы анти-государственные, и про-народные и про-капиталистические -- освобождение от крепостничества, понижение пошлин, уничтожение сословности. Собственно, впервые в истории рабочие и крестьяне стали полноценными людьми, гражданами, чья личность, свобода и собственность были защищены. Потом возник другой вопрос -- неравенства распределения богатства, вокруг которого национал-капиталистический альянс распался, народ начал бороться против капиталистов, и тут государство начало свое возвращение, особенно облегченное мировыми войнами.
В случае с Россией все было несколько аномально -- национальной революции не произошло до 1917 года, и там она произошла черти как, ничего не удержалось, и государство вернулось практически сразу же, но под другими флагами.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
zaluzianskya and ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png)
skylark_photos
no subject
Date: 2011-09-17 09:01 pm (UTC)Потому что суть капитализма, как теории, это свободные договорные отношения и защита этого свободного договора. Когда мы говорим, что в 18-19ом веке страны стали капиталистическими, мы имеем ввиду, что были отменены цеховые и сословные ограничения, государственные монополии, существенно сокращены внешнеторговые пошлины, отменено крепостничество, рабство, итд. Это движение к капитализму. Одновременно, конечно, в мире происходило и огромное количество гадости -- которая происходила и задолго до 18го века, и будет происходить ещё долго. Защита своего кошелька при помощи физической силы -- это не капитализм, это бандитизм, и существовал он с тех пор как Грог взял в руки палку и дал ей по башке Могу, чтобы отнять у того банан. Капиталист, в плане теоретической позиции, это тот, кто поддерживает, распространяет и защищает свободные договорные отношения. Пиночет этого не делал, у него не было принципиального убеждения в ценности свободного договора, он вообще не понимал что это такое.
при Тэтчер, к примеру, разве не велась борьба с профсоюзами
Там надо разделять две вещи. Первое -- Тэтчер противодействовала насильственным же действиям профсоюзов. То есть да, две стороны воевали друг с другом, но нельзя сказать что Тэтчер была чистым агрессором, которая в какой-то день взяла и решила -- а вот надо бы отлупить рабочих. Второе -- там действительно были перегибы.
Еще уточняющий вопрос, если капиталист лоббирует законы, которые существенно будут препятствовать профсоюзной деятельности, как это следует расценить?
Это следует расценить как защиту личного интереса за счет эрозии эффективности системы. Капиталисты, являющиеся таковыми в плане занятия определенного места в разделении труда как правило не особо теоретически подкованы, а порой являются просто бандюками, которым было легче в какой-то момент строить относительно легальный бизнес. Собственно, одна из прелестей капитализма как раз в том, что путём установления правовой системы, делающей преступонсть слишком опасной, этих бандюков зачастую можно направить на относительно полезное занятие в выстраивании бизнеса. Но это не делает их просвещенными, не дает им никакого теоретического понимания почему система работает определенным образом -- многие из них хотели бы может перестать быть капиталистами, и стать рабовладельцами, главное чтобы деньги текли. Многие из них действительно не хотят, чтобы у рабочих не было никакой собственности вообще, чтоб они были голодными и работали за копейки. Но капитализм это не власть капиталистов, это защита прав свободного договора и собственности -- в том числе и собственности рабочего. Именно эта новация, появившаяся очень недавно и позволила человечеству достичь того удивительного экономического роста, что мы видели за последние 150 лет.
no subject
Date: 2011-09-17 09:12 pm (UTC)По Марксу, капиталист - это тот, кто имеет в собственности средства производства, да еще и занимается накоплением капитала, то есть теми же средствами производства в том числе. То бишь для капиталиста необходима все же частная собственность, в первую очередь, и идеологически к капиталисту ближе тот, кто принципиально убежден в ценности частной собственности.
И еще, разве свобода договора может существовать лишь при капитализме?
"Второе -- там действительно были перегибы".
Вам не кажется, что таких перегибов в истории капитализма немало?
"Но капитализм это не власть капиталистов, это защита прав свободного договора и собственности -- в том числе и собственности рабочего".
Все же капитализм, по Марксу, это именно власть капиталистов.
"Это следует расценить как защиту личного интереса за счет эрозии эффективности системы".
У меня вопрос, а как по-вашему вообще появилась такая система?
no subject
Date: 2011-09-17 09:34 pm (UTC)Я поэтому с самого начала разделил "капиталиста, по теоретической позиции" и "капиталиста, по месту в разделении труда". В первом случае вместо "капиталиста" можно было бы говорить "сторонник капитализма", но это просто не так удобно. Пиночет, отмечу, никаких средств производства в собственности не имел.
идеологически к капиталисту ближе тот, кто принципиально убежден в ценности частной собственности.
Частная собственность -- это обязательное условие свободного договора, и наоборот. То, что собственность "частная" подразумевает, по определению, что человек способен этой собственностью распоряжаться, в частности в свободном договорном порядке. Если у человека нет никакой собственности, то ни в какие договора он вступать не может -- и очевидно является рабом, раз даже его тело не находится в его собственности.
Вам не кажется, что таких перегибов в истории капитализма немало?
А их было меньше при каком-то другом строе?
Все же капитализм, по Марксу, это именно власть капиталистов.
У Маркса, при всём его величии, были ошибки. Одна из его ошибок в том, что в его модели всегда есть один безраздельный класс-властитель. Даже если мы примем классовый детерминизм (который, в изначальной марксисткой формулировке тоже некорректен, в нем нехватает определенной детализации), мы можем наблюдать, что более характерным состоянием для общества в любой исторический период является баланс влияния нескольких классов. Никто например не отрицает, что при Тэтчер влияние рабочих было меньше, чем до Тэтчер. И тем не менее, и тогда, и тогда был капитализм.
У меня вопрос, а как по-вашему вообще появилась такая система?
В рамках комментария сказать можно только вкратце -- в результате политической борьбы как минимум трех коллективных сил: государства, как монополии в средствах насилия, вынужденного защищать свою монополию от внешнего посягательства, для чего требуется содержать как минимум армию и флот; владельцев средств производства, ищущих прибылей, но вынужденных идти на постоянные сделки с гос-вом, которое способно силой прижать любого капиталиста, и которому нужны деньги на поддержку своих средства насилия; и нации -- горизонтальной массовой организации граждан, не имеющих доступа к сконцентированному насилию или капиталу, но способным организовывать массовые волнения и атаки на первые два класса, вынуждая их идти на определенные уступки. Конкретно национал-либеральная политическая система, придуманная в 18ом веке и реализованная с 19го была совершенно гениальным ответом на непрекращающийся трехсторонний конфликт, так как предложила определенные рамки, ограничивающие атаки трех сил друг на друга, на которые все силы были умеренно согласны. При этом, каждая из сил хотела бы из этих рамок вырваться -- но если бы это произошло, результаты были бы только плачевными. И собственно мы такие результаты наблюдали несколько раз в 20ом веке.
no subject
Date: 2011-09-17 09:59 pm (UTC)Но он отстаивал интересы тех, кто эти средства имел. Дополним вашу классификацию)): он был "капиталистом по практической позиции, то есть сторонником капитализма на практике))
"Частная собственность -- это обязательное условие свободного договора, и наоборот. То, что собственность "частная" подразумевает, по определению, что человек способен этой собственностью распоряжаться, в частности в свободном договорном порядке"
Речь о частной собственности на средства производства. Иметь в собственности, допустим, телевизор и обменивать его, дарить, продавать и пр. вполне возможно и без собственности на средства производства.
"А их было меньше при каком-то другом строе?"
Так первый закон диалектики)) Когда таких перегибов слишком до хрена, можно говорить уже не о перегибах, а о нормальной практике.
"У Маркса, при всём его величии, были ошибки. Одна из его ошибок в том, что в его модели всегда есть один безраздельный класс-властитель".
Это не ошибка, это именно модель. Модель сознательно упрощенная. Маркс осознанно рассматривает "сферический капитализм в вакууме". Но ведь и мы с вами рассматриваем упрощенную модель, иначе надо говорить не о капитализме вообще, а о конкретном историческом периоде в конкретной стране или местности.
"В рамках комментария сказать можно только вкратце -- в результате политической борьбы как минимум трех коллективных сил: государства, как монополии в средствах насилия, вынужденного защищать свою монополию от внешнего посягательства, для чего требуется содержать как минимум армию и флот; владельцев средств производства, ищущих прибылей, но вынужденных идти на постоянные сделки с гос-вом, которое...."
По Марксу, опять же, государство защищает интересы того или иного класса, действует в его интересах, и, следовательно, третья сила из описанной вами модели убирается.
no subject
Date: 2011-09-17 10:08 pm (UTC)Из-за этого упрощения теряется ОЧЕНЬ много, и конечный вывод получается очень отличающимся от реальности. Была бы модель чуть-чуть посложнее, Маркс бы смог предсказать появление "государства благополучия", с его обширными пособиями по безработице, итд. Государство это именно что третья сила, вполне своевольная и достаточно хитрая -- она более чем способна заключать альянсы то с одним классом, то с другим, стравливать их, поддавливать, когда надо -- пугать капиталистов бунтом и выжимать их них налоги, когда надо -- вместе с капиталистами давить профсоюзы и понижать зарплаты. Собственно очень рациональная схема: подружиться с капиталистами, понизить зарплаты -> повысить прибыли -> подружиться с нацией, налогообложить прибыли -> увеличить репрессивную мощность -> повторить. И вот эта схема -- она реально страшная, не в последнюю очередь потому, что работает. А главное дает и нации, и владельцам капитала простор для ненависти друг к другу и заверениям, что "государство -- это только инструмент".
no subject
Date: 2011-09-17 10:21 pm (UTC)Эта же схема получится, если мы уберем государство как третью силу, и, по упрощенной модели, представим ее как объект, заобладание которым бьются враждебные классы. Побеждают капиталисты - зарплаты снизились, перешли в контрнаступление рабочие - налогооблагаются прибыли.
Как видим, ничего не теряется оттого, что государство не рассматривается как третья сила, все остается по-старому.
no subject
Date: 2011-09-17 10:27 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-17 10:46 pm (UTC)"Национальная революция -- капиталисты вместе с рабочими прижали государство, урезали его ренты по максимуму, заставили работать только по защите прав и внезапно, из ниоткуда пошел экспоненциальный рост".
Все-таки не прижали государство, а разрушили и создали новое. После революций все менялось до неузнаваемости. Далее, государство ни черта не работало по защите прав рабочих, рабочие отстаивали свои права в борьбе, и в борьбе заставили с собой считаться. Разве нет?
no subject
Date: 2011-09-17 11:07 pm (UTC)Да, конечно, "государство" это лишь абстракция, под которой подразумевается определенной множество людей. Ключевое -- собственники средств насилия, армия, полиция, итд. Изначально собственно, король -- глава государства, это всего лишь предводитель самой сильной армии на территории. По мере хода истории, там конечно появляется ещё и административный аппарат и прочие штуки.
Все-таки не прижали государство, а разрушили и создали новое.
Смотря где. В США -- просто создали новое, на пустом месте. Во Франции -- разрушили большую часть. В Британии -- заставили сдать относительно мирно.
Далее, государство ни черта не работало по защите прав рабочих, рабочие отстаивали свои права в борьбе, и в борьбе заставили с собой считаться. Разве нет?
Конечно, просто так никто никому никаких прав не давал. Но скажем реформы 19го века это были реформы анти-государственные, и про-народные и про-капиталистические -- освобождение от крепостничества, понижение пошлин, уничтожение сословности. Собственно, впервые в истории рабочие и крестьяне стали полноценными людьми, гражданами, чья личность, свобода и собственность были защищены. Потом возник другой вопрос -- неравенства распределения богатства, вокруг которого национал-капиталистический альянс распался, народ начал бороться против капиталистов, и тут государство начало свое возвращение, особенно облегченное мировыми войнами.
В случае с Россией все было несколько аномально -- национальной революции не произошло до 1917 года, и там она произошла черти как, ничего не удержалось, и государство вернулось практически сразу же, но под другими флагами.
no subject
Date: 2011-09-18 07:37 am (UTC)я так и знал что вы хотите отобрать у меня мой компутер.