puffinus: (Default)
[personal profile] puffinus

Тут намедни Супермиптер снова поднял тему диктатуры вообще и диктатуры пролетариата в частности. И напомнил о гениальном рассказе Якобинца "Диктатор Сидоров".

На мой взгляд, в этом вопросе существует изрядная путаница. Попробуем расставить всё по местам.

Среди марксистов принято употреблять слово "диктатура" в двух значениях, весьма слабо связанных между собой. Во-первых, это политическая власть, не ограниченная никакими законами и опирающаяся на насилие. Во-вторых, это социально-экономическое господство какого-либо класса в обществе.

 Эти явления не то чтобы полностью независимы друг от друга, но они существуют на разных уровнях. Фигурально говоря, политический уровень - это поездка на автобусе. Тут от воли водителя кое-что зависит, хотя и он может ехать только по дороге. Уровень социально-экономический - это движение плит земной коры, по которым едет автобус.

Что такое политическая диктатура? Это явление пришло к нам из Древнего Рима. Там это был просто элемент государственного устройства - так называемая экстраординарная магистратура. Попросту говоря, республего опасносте - консул по представлению сената назначает диктатора и вручает ему всю власть. Всю - то есть абсолютно всю, ограниченную только полугодовым сроком. Зато уж в эти полгода диктатор мог всё. Даже народные трибуны, теоретически правомочные запрещать даже восход солнца, диктатору ничего запретить не могли.

Римская история знает примеры хороших, годных диктаторов. Вот хотя бы знаменитый Цинциннат. А Марк Фурий Камилл был диктатором целых пять (!) раз. Славно подиктаторствовал, даже удостоился титула "Второй основатель Рима" (первым, как известно, был Ромул, а третьим, уже сильно позже - Гай Марий). На республиканском строе Рима это никоим образом не сказывалось.

С тех пор понятие диктатуры в политике несколько расширилось, но его суть осталась прежней - это ничем не ограниченная власть. Она может принадлежать либо одному лицу, либо группе (директория), либо целой организации (партийная диктатура).

Само по себе это, может, штука и неплохая. КМПКВ, можно даже будет прописать в конституции: при каких условиях назначается диктатор, на какой срок, и какими полномочиями располагает.

Но когда речь заходит о диктатуре класса, это слово приобретает совершенно иной смысл. Тут оно означает, что некий класс занимает в обществе господствующие высоты, и может в основном диктовать всем прочим свою волю. Подчёркиваю, в основном. В чём-то и ему приходится уступать, поскольку он сила хотя и главная, но не единственная.

Но за счёт чего он занимает эти высоты? За счёт своего положения в экономике, и только. Политически это может выглядеть как диктатура, демократия, монархия, республика, парламентская, президентская - неважно. Экономика первична, политика вторична.

Путаница же произошла из-за того, что слово "диктатура" стало омонимом. Допустим, я спрашиваю, есть ли у вас лук. Вы не сможете ответить, не уточнив, какой лук я имею в виду: тот, который едят, или тот, из которого стреляют. То же самое случилось и с диктатурой. Вот и у большевиков было общим местом считать, будто диктатура пролетариата (политическая) должна сокрушить диктатуру буржуазии (социально-экономическую). Где имение, а где наводнение?

На мой взгляд, ради ясности нужен новый термин, означающий господство класса в обществе. Скажем, "диктат" или "доминат". Впрочем, придумать нужное слово нетрудно - главное, развести это с понятием политической диктатуры.

В чём же будет выражаться предполагаемый диктат пролетариата? В том, что именно он контролирует производство, а значит, экономику. Политические формы тут могут быть самые различные, но, поскольку наёмные работники в любом обществе составляют большинство, идея демократической республики напрашивается сама собой. 

Словом, диктат пролетариата - это когда Сухокрюков, Плясунов, Кучнюк, Пнёв-Колодин и прочие стоят, вытянувшись по струнке, перед Сидоровым - а тот решает, кому из них доверить власть, и на какой срок. Причём в любую минуту может вышибить с должности каждого из них. Экономика-то в руках Сидорова.

Ну а дальше - по Марксу: "Этот социализм есть объявление непрерывной революции, классовая диктатура пролетариата как необходимая переходная ступень к уничтожению классовых различий вообще".

Date: 2011-10-01 06:45 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_iga/
> поскольку наёмные работники в любом обществе составляют большинство

Вполне возможны общества, где большинство составляет мелкая буржуазия.

> В чём же будет выражаться предполагаемый диктат пролетариата?

Вроде бы пролтетарий - это не любой наёмный работник, а только производящий прибавочную стоимость и подвергающийся эксплуатации? Если Вы наймёте себе работника-слугу по завязыванию ваших шнурок, он пролетарием не будет.

Date: 2011-10-02 11:26 am (UTC)
From: [identity profile] 1neurozentorro1.livejournal.com
Но слуга, в любом случае, подвергается эксплуатации, а его деятельность - есть, всё-таки, производимая работа(хотя бы и без производства прибавочной стоимости).
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] 1neurozentorro1.livejournal.com - Date: 2011-10-02 06:36 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] 1neurozentorro1.livejournal.com - Date: 2011-10-02 07:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] iwia.livejournal.com - Date: 2011-10-03 01:22 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-10-01 06:57 pm (UTC)
From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com
Так и в США тогда - диктатура пролетариата.

Большинство населения - наемные работники. За кого они проголосуют, тот и будет заседать в Конгрессе или быть президентом.

Date: 2011-10-02 10:41 am (UTC)
From: [identity profile] 1neurozentorro1.livejournal.com
Во-первых: только чуть более половины населения САСШ относятся к наёмным работникам.

Во-вторых: голосуют они за то, что уже им заранее предложено, либо же совсем не голосуют(американский абсентизм).

Date: 2011-10-01 07:04 pm (UTC)

Date: 2011-10-01 07:15 pm (UTC)
From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com
А, да.

Вы еще почему-то считаете, что экономика - это такая вещь, которую можно держать в руках.

Что при "диктатуре" пролетариат будет работать как можно меньше, производить товаров как можно больше, самому их себе продавать как можно дороже, сам у себя покупать как можно дешевле.

Date: 2011-10-01 07:17 pm (UTC)
From: [identity profile] almar-ru.livejournal.com
Не знаю точно, но могу предположить, почему классики использовали слово «диктатура». Почему их не смутило очевидное отталкивающее значение этого слова? А вот может как раз и потому они его выбрали, чтобы у людей не было соблазна рассматривать период диктатуры пролетариата как нечто вечное, а только лишь как временную меру. То есть они не побоялись называть вещи своими именами. Не побоялись признать, что тот строй, который устанавливается после революции, в чем то является несправедливым. Поэтому и выбрали слово, несущее в себе такой явный подтекст несправедливости. Чем больше люди будут понимать, что текущее устройство не совсем справедливо, тем больше у них будет стимула перейти от диктатуры пролетариата к подлинному народовластию.

Date: 2011-10-01 07:18 pm (UTC)
From: [identity profile] puffinus.livejournal.com
А эффект, увы, получился обратный.

Date: 2011-10-01 07:26 pm (UTC)
From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com
Нет, просто в те времена диктатура воспринималось как нечто естественное. Как некий весьма мощный инструмент который нужно отнять у плохих людей и отдать хорошим.

As the inauguration approached, influential voices called for granting Roosevelt unprecedented authority to ignore Congress and even the Constitution. Nationally-syndicated newspaper columnist Walter Lippmann told his readers, “A mild species of dictatorship will help us over the roughest spots in the road ahead.” The liberal Catholic magazine Commonweal asserted FDR should have “the powers of a virtual dictatorship to reorganize the government.” Alfred E. Smith, the Democratic Party’s 1928 presidential candidate, reflected (with some exaggeration) that during World War I “we wrapped the Constitution in a piece of paper, put it on the shelf and left it there until the war was over.” The Depression, he felt, was a similar “state of war.”

On Inauguration Day, the New York Herald-Tribune ran an approving headline: “For Dictatorship If Necessary.” Other newspapers sounded similar notes in their coverage. The immense crowd at the inauguration gave its greatest applause when FDR said he was ready to assume extraordinary powers if Congress failed to act against the emergency. Eleanor Roosevelt found the reaction “a little terrifying,” realizing the public would do whatever FDR wished.

Though talk of dictatorship was in the air, FDR chose the path of persuasion and democratic action, not coercion.


http://www.fdrlibrary.marist.edu/archives/pdfs/dictatorship.pdf

Date: 2011-10-01 07:40 pm (UTC)
From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com
>>Почему их не смутило

«Чтобы уничтожить классы, нужен период диктатуры одного класса, именно того из угнетенных классов, который способен не только свергнуть эксплуататоров, не только подавить беспощадно их сопротивление, но и порвать идейно со всей буржуазно-демократической идеологией, со всем мещанским фразерством насчет свободы и равенства вообще» (Соч. т. 24, 2 изд., стр. 315).

«Речи о равенстве, свободе и демократии в нынешней обстановке — чепуха... Я уже в 1918 году указывал на необходимость единоличия, необходимости признания диктаторских полномочий одного лица с точки зрения проведения советской идеи. Все фразы о равноправии — вздор» (Сочинения, т. 30, 4 изд., стр. 472-476).

http://serge-le.livejournal.com/221586.html

(no subject)

From: [identity profile] almar-ru.livejournal.com - Date: 2011-10-01 07:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] almar-ru.livejournal.com - Date: 2011-10-01 07:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2011-10-01 08:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] almar-ru.livejournal.com - Date: 2011-10-01 08:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2011-10-01 08:33 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2011-10-02 03:29 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2011-10-02 10:03 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2011-10-02 10:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yuridmitrievich.livejournal.com - Date: 2011-10-02 09:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 1neurozentorro1.livejournal.com - Date: 2011-10-02 10:44 am (UTC) - Expand

Date: 2011-10-01 07:19 pm (UTC)
From: [identity profile] asocio.livejournal.com
Самое печальное в том, что схема управления на планете Транай не менее идеальна, чем схема священного экономикса.
Потому что "всегда найдется один мудак..."

Date: 2011-10-02 12:42 am (UTC)
From: [identity profile] lord-matthews.livejournal.com
Может, я что-то путаю, но в эту схему, кажется, входило тайное общество, из-за которого всяческих бюрократов и коррупционеров находили с метательными ножами в спинах.

(no subject)

From: [identity profile] hoopoe.livejournal.com - Date: 2011-10-02 08:18 am (UTC) - Expand

Date: 2011-10-01 08:47 pm (UTC)
From: [identity profile] voencomuezd.livejournal.com
В целом согласен, но почему рабочий Сидоров должен делегировать полномочия невесть кому? По-моему, он должен управлять сам. То есть, не каждый единолично, конечно, но максимальное количество занятых в производстве должно так или иначе заниматься и осуществлением властных полномочий.

Date: 2011-10-01 09:16 pm (UTC)
From: [identity profile] puffinus.livejournal.com
Разумеется, но сразу достигнуть такого положения вряд ли удастся. Поначалу представительство останется неизбежным злом.
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] 1neurozentorro1.livejournal.com - Date: 2011-10-02 10:47 am (UTC) - Expand

Date: 2011-10-02 10:46 am (UTC)
From: [identity profile] 1neurozentorro1.livejournal.com
Верно мыслите!
(deleted comment)

Date: 2011-10-01 10:34 pm (UTC)
From: [identity profile] puffinus.livejournal.com
Будь Сухокрюков и прочие буржуями - твоя аналогия была бы верна до невозможности.
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] puffinus.livejournal.com - Date: 2011-10-01 10:45 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] yuridmitrievich.livejournal.com - Date: 2011-10-02 09:39 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] 1neurozentorro1.livejournal.com - Date: 2011-10-02 10:50 am (UTC) - Expand

Date: 2011-10-02 10:52 am (UTC)
From: [identity profile] 1neurozentorro1.livejournal.com
А сейчас, при современной "представительской демократии", именно так всё и происходит - холопам предлагают выбирать себе начальство из числа господ и попов.)
(deleted comment)

Date: 2011-10-01 10:59 pm (UTC)
From: [identity profile] puffinus.livejournal.com
Сознательность возникает в процессе развития класса.
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] puffinus.livejournal.com - Date: 2011-10-02 01:06 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-10-02 03:33 am (UTC)
From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com
Вот этот момент тоже всегда меня удивляет.

1. Считается, что коммунисты выражают интересы пролетариата. Ну, допустим.

2. Считается, что пролетариат в основной своей массе еще не дорос до того, чтобы воспринять идеологию коммунистов.

Как коммунистам удается совмещать эти две идеи?

(no subject)

From: [identity profile] yuridmitrievich.livejournal.com - Date: 2011-10-02 09:43 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] 1neurozentorro1.livejournal.com - Date: 2011-10-02 10:53 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2011-10-02 10:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 1neurozentorro1.livejournal.com - Date: 2011-10-02 11:02 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2011-10-02 11:21 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com - Date: 2011-10-02 12:09 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] baliasov.livejournal.com - Date: 2011-10-03 12:22 am (UTC) - Expand

Date: 2011-10-02 04:22 am (UTC)
From: [identity profile] momoti-clan.livejournal.com
А мне вот что интересно:
Чем отличается диктатура пролетариата от диктатуры партии?

Кто реально контролировал экономику в СССР - пролетариат или КПСС?
А вот, например, Новочерскасский расстрел - это проявление чьей диктатуры?

Date: 2011-10-02 05:50 am (UTC)
From: [identity profile] almar-ru.livejournal.com
глупые вопросы задаете. Разве кто-нибудь (кроме красконов) утверждает, что в СССР хрущевского периода была диктатура пролетариата. Но и КПСС также не контролировала экономику, скорее это делала номенклатура.

(no subject)

From: [identity profile] momoti-clan.livejournal.com - Date: 2011-10-02 07:22 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] momoti-clan.livejournal.com - Date: 2011-10-02 10:25 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] momoti-clan.livejournal.com - Date: 2011-10-02 10:49 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] 1neurozentorro1.livejournal.com - Date: 2011-10-02 11:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] momoti-clan.livejournal.com - Date: 2011-10-02 11:11 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] momoti-clan.livejournal.com - Date: 2011-10-02 12:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 1neurozentorro1.livejournal.com - Date: 2011-10-02 11:21 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] momoti-clan.livejournal.com - Date: 2011-10-02 12:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 1neurozentorro1.livejournal.com - Date: 2011-10-02 01:51 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] 1neurozentorro1.livejournal.com - Date: 2011-10-02 06:41 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] 1neurozentorro1.livejournal.com - Date: 2011-10-02 07:29 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] 1neurozentorro1.livejournal.com - Date: 2011-10-02 08:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] puffinus.livejournal.com - Date: 2011-10-02 08:07 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] 1neurozentorro1.livejournal.com - Date: 2011-10-02 10:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 1neurozentorro1.livejournal.com - Date: 2011-10-02 10:06 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] 1neurozentorro1.livejournal.com - Date: 2011-10-02 10:42 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] 1neurozentorro1.livejournal.com - Date: 2011-10-02 10:39 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] momoti-clan.livejournal.com - Date: 2011-10-02 04:05 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] 1neurozentorro1.livejournal.com - Date: 2011-10-02 06:56 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] 1neurozentorro1.livejournal.com - Date: 2011-10-02 07:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 1neurozentorro1.livejournal.com - Date: 2011-10-02 07:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 1neurozentorro1.livejournal.com - Date: 2011-10-02 08:07 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] momoti-clan.livejournal.com - Date: 2011-10-02 05:42 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] momoti-clan.livejournal.com - Date: 2011-10-02 06:29 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] momoti-clan.livejournal.com - Date: 2011-10-02 06:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 1neurozentorro1.livejournal.com - Date: 2011-10-02 10:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] momoti-clan.livejournal.com - Date: 2011-10-02 07:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yuridmitrievich.livejournal.com - Date: 2011-10-02 09:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] momoti-clan.livejournal.com - Date: 2011-10-02 10:00 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] momoti-clan.livejournal.com - Date: 2011-10-02 10:30 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] momoti-clan.livejournal.com - Date: 2011-10-02 11:05 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] momoti-clan.livejournal.com - Date: 2011-10-02 12:45 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] momoti-clan.livejournal.com - Date: 2011-10-02 04:19 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] momoti-clan.livejournal.com - Date: 2011-10-02 05:44 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] momoti-clan.livejournal.com - Date: 2011-10-02 06:36 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] momoti-clan.livejournal.com - Date: 2011-10-02 06:42 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] momoti-clan.livejournal.com - Date: 2011-10-02 06:54 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] momoti-clan.livejournal.com - Date: 2011-10-02 07:13 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] momoti-clan.livejournal.com - Date: 2011-10-02 07:36 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] momoti-clan.livejournal.com - Date: 2011-10-02 07:40 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] momoti-clan.livejournal.com - Date: 2011-10-02 06:38 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] momoti-clan.livejournal.com - Date: 2011-10-02 06:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 1neurozentorro1.livejournal.com - Date: 2011-10-02 11:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] evgknyaginin.livejournal.com - Date: 2011-10-02 05:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yuridmitrievich.livejournal.com - Date: 2011-10-02 09:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 1neurozentorro1.livejournal.com - Date: 2011-10-02 11:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 1neurozentorro1.livejournal.com - Date: 2011-10-02 11:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] evgknyaginin.livejournal.com - Date: 2011-10-02 11:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] puffinus.livejournal.com - Date: 2011-10-02 01:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 1neurozentorro1.livejournal.com - Date: 2011-10-02 07:30 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-10-03 08:54 pm (UTC)
From: [identity profile] iwia.livejournal.com
Поздравляю, Вы выиграли мочалку. которую жевал сам Каутский!

Согласно Ленину, власть пролетариата должны быть диктатурой в обоих смыслах.

>Уровень социально-экономический - это движение плит земной коры, по которым едет автобус.

Вы рассуждаете, как те самые философы, которые только объясняли мир.
Перепрыгнуть через формацию - действительно нельзя (только с помощью и при фактическом диктате более развитой страны, как МНР), но вот скорость движения от одной формации к другой - от сознательных действий классов зависит весьма и весьма.
Капитализм содержал возможность перехода к социализму уже 150 лет назад - не повзволил в значительной степени субъективный фактор.

Date: 2011-10-03 08:56 pm (UTC)
From: [identity profile] puffinus.livejournal.com
Так-таки и субъективный? И при тогдашнем уровне развития производительных сил было возможно необходимое для социализма материальное изобилие?

Ну, Каутский, и что?

Date: 2011-10-04 06:20 am (UTC)
From: [identity profile] iwia.livejournal.com
Да, кстати, требование альтернативности выборов - тично либеральное.
Коммунисты за сменяемость должностных лиц и императивный мандат, а альтернативные ли при этом выборы или нет - тащемта, неважно.

Profile

puffinus: (Default)
puffinus

May 2018

S M T W T F S
   12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Feb. 12th, 2026 11:42 pm
Powered by Dreamwidth Studios