puffinus: (Default)
[personal profile] puffinus

Встретил во френдленте сетования на то, что России не нужны моральные авторитеты, не нужен "свой Гавел".

Я за всю Россию говорить не возьмусь, но лично мне подобные авторитеты и в самом деле совершенно не нужны. Хотя бы потому, что я в толк не возьму, какая от них польза. Особенно - в политике.

Допустим, нужно мне сделать моральный выбор. В этом случае я буду сообразовываться со своим разумом и своей совестью. Мне будет абсолютно безразлично, что сказал бы об этом Гавел (тем более что я бы всё равно не понял - сказал-то он бы по-чешски), или Сахаров, или кто там ещё. Отвечать-то мне за этот выбор не перед Сахаровым, а перед этой самой совестью.

Если же я доверяю какому-то политику представлять меня - мне совершенно не нужно, чтобы он был святым. Да пусть это будет циник, макиавеллист и властолюбец. Требуются лишь два условия: чтобы его интересы, пусть в краткосрочной перспективе, совпадали с моими, и чтобы он знал своё дело - умел эти интересы осуществить. 

Но людям, увы, хочется готовых ответов. Хочется, чтобы некто выписал им сертификат: дескать, вот такой шаг в политике будет с моральной точки зрения абсолютно безупречен. И чтобы выписал его некто, завоевавший право называться совестью нации. Не помните, кто это сказал: "Очень удобно держать свою совесть в чужом теле"?

Власть - это ведь штука ни разу не сакральная. Поэтому вовсе не нужно бояться, что к этой святыне прикоснётся некто недостаточно безупречный.

Лично я хочу жить в нормальной цивилизованной стране, а не в царстве пресвитера Иоанна.

Date: 2012-01-19 08:05 am (UTC)
From: [identity profile] serg-markov.livejournal.com
Могу только повторить - релятивизм морали порождает не передовое общество а гулаг и пол потов.

Date: 2012-01-19 08:07 am (UTC)
From: [identity profile] iwia.livejournal.com
Чем "повторять", лучше бы по существу говорили.

Мораль не может не быть не релятивистской. с изменением общества она неизбежно меняется.

И то, что Вы упомянули заповеди, говорит именно о том, что "моральная политика" и политика аятолл - одно и то же.

Date: 2012-01-19 08:09 am (UTC)
From: [identity profile] serg-markov.livejournal.com
не убий и не укради не меняются

Date: 2012-01-19 08:10 am (UTC)
From: [identity profile] puffinus.livejournal.com
Сами эти заповеди остаются строго незыблемыми. Меняются только оговорки, которыми они дополняются:).

Date: 2012-01-19 08:17 am (UTC)
From: [identity profile] serg-markov.livejournal.com
Как бы сказать, человечество вообще то то сих и живо только благодаря тому что когда то установило некий свод абсолютных моральных правил. Естественно что они в той или иной мере нарушаются, в противном случае на земле давно бы уже был рай :-) Но сам факт признания существования такого абсолюта в значительной мере ограничивает моральный произвол. Если принять истинно марксисткую точку зрения что такого абсолюта нет, то становится неограниченным и моральный произвол. Примеров как сами понимаете тут можно массу привести :-)

Date: 2012-01-19 08:20 am (UTC)
From: [identity profile] puffinus.livejournal.com
Я - очень принципиальный человек. Мои принципы непоколебимы. И даже если я их нарушаю, они от этого нисколько не страдают.

(no subject)

From: [identity profile] serg-markov.livejournal.com - Date: 2012-01-19 12:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] serg-markov.livejournal.com - Date: 2012-01-19 12:56 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-01-19 08:24 am (UTC)
From: [identity profile] iwia.livejournal.com
То же самое, что с отношениями собственности:

Все происходившие до сих пор революции были революциями для защиты одного вида собственности против другого вида собственности. Они не могли защищать один вид собственности, не посягая на другой. Во время великой французской революции была принесена в жертву феодальная собственность, чтобы спасти буржуазную; в революции, произведённой Солоном, должна была пострадать собственность кредиторов в интересах собственности должников. Долги были попросту объявлены недействительными. Подробности нам точно не известны, но Солон похваляется в своих стихах, что удалил закладные камни с обременённых долгами земельных участков и вернул обратно проданных из-за долгов в чужие страны и бежавших туда людей. Это можно было сделать только посредством открытого нарушения прав собственности. И, действительно, все так называемые политические революции, от первой до последней, были совершены ради защиты собственности одного вида и осуществлялись путём конфискации, называемой также кражей, собственности другого вида. Итак, несомненно, что в течение двух с половиной тысяч лет частная собственность могла сохраняться только благодаря нарушениям права собственности.

...и именно потому. что мораль - производная от этих отношений.

(no subject)

From: [identity profile] serg-markov.livejournal.com - Date: 2012-01-19 08:26 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] serg-markov.livejournal.com - Date: 2012-01-19 03:05 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] serg-markov.livejournal.com - Date: 2012-01-19 03:53 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] serg-markov.livejournal.com - Date: 2012-01-19 04:20 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] serg-markov.livejournal.com - Date: 2012-01-19 04:27 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-01-19 08:14 am (UTC)
From: [identity profile] iwia.livejournal.com
Помимо оговорок, о которых сказано выше, замечу (вслед за Энгельсом), что заповедь "не укради" - это следствие существование собственности.

Там, где собственности еще не было - этой заповеди не было, и когда институт собственности исчезнет, она исчезнет вслед за ним.

"С того момента, как развилась частная собственность на движимое имущество, для всех обществ, в которых существовала эта частная собственность, должна была стать общей моральная заповедь: Не кради 59. Становится ли от этого приведённая заповедь вечной моральной заповедью? Отнюдь нет. В обществе, в котором устранены мотивы к краже, где, следовательно, со временем кражу будут совершать разве только душевнобольные, — какому осмеянию подвергся бы там тот проповедник морали, который вздумал бы торжественно провозгласить вечную истину: Не кради!" (c)

Date: 2012-01-19 08:18 am (UTC)
From: [identity profile] serg-markov.livejournal.com
Угу, "общенародное значит мое" :-)

Date: 2012-01-19 12:10 pm (UTC)
From: [identity profile] 1neurozentorro1.livejournal.com
Между прочим, "Всякая собственность - есть кража."

(no subject)

From: [identity profile] serg-markov.livejournal.com - Date: 2012-01-19 12:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 1neurozentorro1.livejournal.com - Date: 2012-01-19 12:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] baizhi.livejournal.com - Date: 2012-01-19 12:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] serg-markov.livejournal.com - Date: 2012-01-19 01:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] baizhi.livejournal.com - Date: 2012-01-19 01:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] serg-markov.livejournal.com - Date: 2012-01-19 02:05 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-01-19 01:33 pm (UTC)
From: [identity profile] baizhi.livejournal.com
Ошибаетесь. Убить человека, нарушившего запрет Шаббата некогда было важнейшей моральной нормой. Имущество инородца - законная добыча воина, взявшего город.

Date: 2012-01-19 08:28 am (UTC)
From: [identity profile] momoti-clan.livejournal.com
Как насчёт морали и нравственных ценностей будущего коммунистического общества? Они представляют для вас ценность или тоже носят релятивистский характер?

Date: 2012-01-19 08:17 am (UTC)
From: [identity profile] iwia.livejournal.com
А колониальный раздел мира (со всеми известными подробностями, которые кое-где и деяния Пол Пота превосходят) кошмар ПМВ (следствием которой были и 1917 год, и фашистская реакция) породили исключительно "моральные" буржуазные государства.

А до того, в XVII веке, две следовавшие тому, что они считали единственно верной и вечной моралью , коалиции, население в Европе кое-где уполовинили, а где-то и треть осталась.
(deleted comment)

Date: 2012-01-19 08:22 am (UTC)
From: [identity profile] puffinus.livejournal.com
Но ведь и не убий - это не убий. Налицо взаимоисключающие параграфы).

Date: 2012-01-19 08:25 am (UTC)
From: [identity profile] serg-markov.livejournal.com
Охх тут такое можно завертеть что никакого времени не хватит :-)

Date: 2012-01-19 08:22 am (UTC)
From: [identity profile] serg-markov.livejournal.com
Война это война СССР cо всей своей марскистской моралью тоже положил 20 миллионов

Date: 2012-01-19 08:26 am (UTC)
From: [identity profile] iwia.livejournal.com
Я говорю о развязывании войны, а не о ее ведении (если она - меньшее зло, чем капитуляция, ее надо вести).

Date: 2012-01-19 08:27 am (UTC)
From: [identity profile] serg-markov.livejournal.com
Вторая мировая во многом была обусловлена самим сущесвованием СССР :-)

Date: 2012-01-19 08:30 am (UTC)
From: [identity profile] iwia.livejournal.com
Если некто попытается Вас убить, его поступок в некоторой степени тоже будет обусловлен Вашим существованием.

(no subject)

From: [identity profile] serg-markov.livejournal.com - Date: 2012-01-19 12:49 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-01-19 10:48 am (UTC)
From: [identity profile] misha-makferson.livejournal.com
Ась? а Япония напала на США потому что был СССР?

(no subject)

From: [identity profile] serg-markov.livejournal.com - Date: 2012-01-19 12:44 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-01-20 10:53 am (UTC)
From: [identity profile] supermipter.livejournal.com
==Я говорю о развязывании войны, а не о ее ведении (если она - меньшее зло, чем капитуляция, ее надо вести).==
ого! значит хорошим людям можно и сдаться?
будущий СССР готов будет следовать вашим словам?

(no subject)

From: [identity profile] iwia.livejournal.com - Date: 2012-01-20 11:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] supermipter.livejournal.com - Date: 2012-01-20 04:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] iwia.livejournal.com - Date: 2012-01-20 04:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] supermipter.livejournal.com - Date: 2012-01-20 04:43 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-01-19 08:54 am (UTC)
From: [identity profile] pups-alik.livejournal.com
Насчет того, относительна ли мораль... пожалуй, да. Относительна. Одно и то же действие может быть аморальным в одной ситуации и морально нейтральным в другом. Переспать с женщиной, не состоя с ней в браке - аморально или нет? В европейском социуме - акт свободной воли двух свободных личностей, и мораль тут ни с какого бока. Как говорил Карлссон, который живет на крыше - пустяки, дело житейское. А взять расклад несколько иной... европеец в стране с патриархальным укладом заводит себе ППЖ-туземочку (см. "Лиспет" Киплинга хотя бы)... затем возвращается к себе в Европу, а ее оставляет в ЕЕ обществе... с соответствующим отношениям к "гулящим", "байстрюкам" и т.д. Тут уже другой коленкор получается.

Date: 2012-01-19 08:55 am (UTC)
From: [identity profile] puffinus.livejournal.com
Самый наглядный пример - история библейского Лота.

Profile

puffinus: (Default)
puffinus

May 2018

S M T W T F S
   12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Feb. 15th, 2026 09:58 pm
Powered by Dreamwidth Studios