puffinus: (Default)
[personal profile] puffinus

Встретил во френдленте сетования на то, что России не нужны моральные авторитеты, не нужен "свой Гавел".

Я за всю Россию говорить не возьмусь, но лично мне подобные авторитеты и в самом деле совершенно не нужны. Хотя бы потому, что я в толк не возьму, какая от них польза. Особенно - в политике.

Допустим, нужно мне сделать моральный выбор. В этом случае я буду сообразовываться со своим разумом и своей совестью. Мне будет абсолютно безразлично, что сказал бы об этом Гавел (тем более что я бы всё равно не понял - сказал-то он бы по-чешски), или Сахаров, или кто там ещё. Отвечать-то мне за этот выбор не перед Сахаровым, а перед этой самой совестью.

Если же я доверяю какому-то политику представлять меня - мне совершенно не нужно, чтобы он был святым. Да пусть это будет циник, макиавеллист и властолюбец. Требуются лишь два условия: чтобы его интересы, пусть в краткосрочной перспективе, совпадали с моими, и чтобы он знал своё дело - умел эти интересы осуществить. 

Но людям, увы, хочется готовых ответов. Хочется, чтобы некто выписал им сертификат: дескать, вот такой шаг в политике будет с моральной точки зрения абсолютно безупречен. И чтобы выписал его некто, завоевавший право называться совестью нации. Не помните, кто это сказал: "Очень удобно держать свою совесть в чужом теле"?

Власть - это ведь штука ни разу не сакральная. Поэтому вовсе не нужно бояться, что к этой святыне прикоснётся некто недостаточно безупречный.

Лично я хочу жить в нормальной цивилизованной стране, а не в царстве пресвитера Иоанна.
Page 1 of 6 << [1] [2] [3] [4] [5] [6] >>

Date: 2012-01-19 06:53 am (UTC)
From: [identity profile] puffinus.livejournal.com
Почему "больше"? И не были. Я всех троих уважаю - но не стану бездумно соглашаться с какой-то мыслью только потому, что её высказал Маркс. У марксиста авторитетов в принципе быть не может.

Date: 2012-01-19 06:59 am (UTC)
From: [identity profile] puffinus.livejournal.com
На самом деле марксизм - не столько учение, сколько метод.

Date: 2012-01-19 07:06 am (UTC)
From: [identity profile] puffinus.livejournal.com
А какие на него могут быть надежды? Только - понять суть происходящих событий. И с этим марксизм справляется. Пусть не идеально, но ведь другие подходы и этим похвастать не могут.

Date: 2012-01-19 07:19 am (UTC)
From: [identity profile] puffinus.livejournal.com
Ну, если опыт доказал несостоятельность марксизма - почему же он только набирает силу?

Date: 2012-01-19 07:27 am (UTC)
From: [identity profile] iwia.livejournal.com
Моральные авторитеты вообще не нужны ("коммунисты не проповедуют никакой морали"), нужны авторитеты общественно-научные.

А поклонники Гавела и Сахарова, разумеется, идут нахер, зачем с ними вообще дискутировать?

Date: 2012-01-19 07:32 am (UTC)
From: [identity profile] puffinus.livejournal.com
Не в обиду будь сказано, Олег, но Вы так любите посылать нахер, что рискуете остаться в полном одиночестве. Сейчас у нас с ними общий интерес. Пусть молятся на Гавела, на Сахарова или на кого хотят, лишь бы содействовали свержению самодержавия.

А авторитеты общественно-научные - они зачем? Чтобы предлагать готовые ответы? Спасибо, обойдёмся.

Date: 2012-01-19 07:40 am (UTC)
From: [identity profile] serg-markov.livejournal.com
Роль Гавела не в моральном лидерстве, а в том что он внес нравственное начало в политику

Date: 2012-01-19 07:40 am (UTC)
From: [identity profile] puffinus.livejournal.com
Хотя бы в Европе, я уж не говорю про ЛА.

Date: 2012-01-19 07:41 am (UTC)
From: [identity profile] puffinus.livejournal.com
А в Северной Корее, кстати, марксизм и не ночевал. И я его вполне понимаю: мне бы там ночевать тоже не захотелось.

Date: 2012-01-19 07:45 am (UTC)
From: [identity profile] iwia.livejournal.com
>лишь бы содействовали свержению самодержавия.

Содействуют и пусть содействуют, но споры о морали зачем с ними вести? Вопрос этот марксистами разобран до тошноты.

>что рискуете остаться в полном одиночестве.

Большевики остались в полном одиночестве (в общем и целом, хотя ситуационные союзы с анархистами и национал-левыми на окраинах бывали и позднее) в июле 1918 - и гражданскую войну выиграли, у испанских же республиканцев были ИСРП, ИР, КПИ, ФАИ-НКТ, ПОУМ, каталонская Эскерра, баскские националисты - и этот разношерстный блок, несмотря на многочисленность, построить смог только чудовищный бардак, в результате чего закономерно проиграл.

>А авторитеты общественно-научные - они зачем?

"Без революционной теории не может быть революционного движения" (c) или " "Капитал" - снаряд, пущенный в голову буржуазии" (c)

Date: 2012-01-19 07:49 am (UTC)
From: [identity profile] puffinus.livejournal.com
"Большевики остались в полном одиночестве".

В феврале?

"Без революционной теории не может быть революционного движения".

Во-первых, очень даже может. Какая теория была у чешских гуситов? У голландских гёзов? У английских пуритан?

Но это мелочи, а главное вот что. Теория - штука хорошая и нужная. Совсем другое дело авторитет - человек, чьи слова без сомнений принимаются на веру. Как сказал один лефтиш и ревизионист - "Подвергай всё сомнению!".

Date: 2012-01-19 07:50 am (UTC)
From: [identity profile] iwia.livejournal.com
Что для Вас есть "нравственное начало"? Каждый класс создают свою мораь согласно своим интересам, и чтение морали подобными политиками есть поптыка навязать трудящимся буржуазные представления в качестве "вечных ценностей" - как это делают и попы.

Принципиального различия между морализаторами вроде Гавела и аятоллой Хомейни нет.

Date: 2012-01-19 07:53 am (UTC)
From: [identity profile] puffinus.livejournal.com
Чем не? Ты мне лучше скажи, чем да.

Date: 2012-01-19 07:53 am (UTC)
From: [identity profile] serg-markov.livejournal.com
11 заповедей это какая мораль - пролетарская или буржуазная ? Постмодернизм марксисткой морали привел лишь к ее полному отсутствию в реалиях :-)

Date: 2012-01-19 07:57 am (UTC)
From: [identity profile] iwia.livejournal.com
>В феврале?

В общем и целом - в апреле, притом в одиночество они предпочли отправиться сами, объявив "никакой поддержки временному правительству".

>Какая теория была у чешских гуситов? У голландских гёзов? У английских пуритан?

Сказал в дискуссии с Вами N раз, повторю (N+1)-й: капитализм на феодальном базисе растет сам, социализм надо строить.

>Но это мелочи, а главное вот что. Теория - штука хорошая и нужная. Совсем другое дело авторитет - человек, чьи слова без сомнений принимаются на веру. Как сказал один лефтиш и ревизионист - "Подвергай всё сомнению!".

Соглашусь, что догматизм - тоже опасность, но сейчас эклектиков (к которым я, простите, отношу и Вас) в России больше, чем догматиков.

Вот и получается у очень многих левых в голове примерно вот это:

Не вы ищете, а вас ищут, вот в чем беда! Не вы подходите с вашей, т. е. марксистской (ибо вы желаете быть марксистами), точки зрения к каждому повороту буржуазно-философской моды, а к вам подходит эта мода, вам навязывает она свои новые подделки во вкусе идеализма, сегодня à la Оствальд, завтра à la Мах, послезавтра à la Пуанкаре. Те глупенькие "теоретические" ухищрения (с "энергетикой", с "элементами", "интроекцией" и т. п.), которым вы наивно верите, остаются в пределах узенькой, миниатюрной школки, а идейная и общественная тенденция этих ухищрений улавливается сразу Уордами, неокритицистами, имманентами, Лопатиными, прагматистами и служит свою службу. Увлечение эмпириокритицизмом и "физическим" идеализмом так же быстро проходит, как увлечение неокантианством и "физиологическим" идеализмом, а фидеизм с каждого такого увлечения берет себе добычу, на тысячи ладов видоизменяя свои ухищрения в пользу философского идеализма.
(разумеется, не только в философии, но и в политэкономии etc.)

Date: 2012-01-19 07:58 am (UTC)
From: [identity profile] puffinus.livejournal.com
Коллективизм к марксизму вообще имеет лишь опосредованное отношение.

Date: 2012-01-19 07:59 am (UTC)
From: [identity profile] puffinus.livejournal.com
А если социализм не строить?

Date: 2012-01-19 08:03 am (UTC)
From: [identity profile] iwia.livejournal.com
Что есть "11 заповедей"? Если Вы о 10, то мораль там добуржуазная - где-то на переходе от родоплеменной к рабовладельческой (рабство там прямо упоминается).

Феодалы, а затем буржуазия, разумеется, их к своим интересам тоже приспособили - именно благодаря их крайне общему и расплывчатому характеру.

Date: 2012-01-19 08:04 am (UTC)
From: [identity profile] puffinus.livejournal.com
Да и одиночество у большевиков было несколько специфическое - "никто меня не любит, кроме народа". Большевики до самого июля были сильны тем, что продвигали лозунг немедленного мира, который активно поддерживали массы. А сейчас Вы или кто-то из Ваших единомышленников может похвастать чем-то подобным?
Edited Date: 2012-01-19 08:05 am (UTC)

Date: 2012-01-19 08:05 am (UTC)
From: [identity profile] serg-markov.livejournal.com
Могу только повторить - релятивизм морали порождает не передовое общество а гулаг и пол потов.

Date: 2012-01-19 08:05 am (UTC)
From: [identity profile] iwia.livejournal.com
Рано или поздно найдутся те, кто строить начнут, а до того - кризисы капитализма будут разрешаться через разрушение производительных сил, а не переход к высшей формации.

Date: 2012-01-19 08:06 am (UTC)
From: [identity profile] puffinus.livejournal.com
Почему? Просто, приглядываясь к индивиду, нужно понимать, откуда у него взялись те или иные черты. И тут очень многое зависит от того, к какому классу он принадлежит.

Date: 2012-01-19 08:07 am (UTC)
From: [identity profile] puffinus.livejournal.com
Так то-то и оно! Да, если не строить - рано или поздно найдутся те, кто строить начнут. Как и при феодализме, если не требовать гражданских свобод и парламентской республики - рано или поздно найдётся тот, кто потребует.

Date: 2012-01-19 08:07 am (UTC)
From: [identity profile] iwia.livejournal.com
Чем "повторять", лучше бы по существу говорили.

Мораль не может не быть не релятивистской. с изменением общества она неизбежно меняется.

И то, что Вы упомянули заповеди, говорит именно о том, что "моральная политика" и политика аятолл - одно и то же.

Date: 2012-01-19 08:09 am (UTC)
From: [identity profile] serg-markov.livejournal.com
не убий и не укради не меняются
Page 1 of 6 << [1] [2] [3] [4] [5] [6] >>

Profile

puffinus: (Default)
puffinus

May 2018

S M T W T F S
   12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Feb. 16th, 2026 05:16 am
Powered by Dreamwidth Studios