puffinus: (Default)
[personal profile] puffinus

Встретил во френдленте сетования на то, что России не нужны моральные авторитеты, не нужен "свой Гавел".

Я за всю Россию говорить не возьмусь, но лично мне подобные авторитеты и в самом деле совершенно не нужны. Хотя бы потому, что я в толк не возьму, какая от них польза. Особенно - в политике.

Допустим, нужно мне сделать моральный выбор. В этом случае я буду сообразовываться со своим разумом и своей совестью. Мне будет абсолютно безразлично, что сказал бы об этом Гавел (тем более что я бы всё равно не понял - сказал-то он бы по-чешски), или Сахаров, или кто там ещё. Отвечать-то мне за этот выбор не перед Сахаровым, а перед этой самой совестью.

Если же я доверяю какому-то политику представлять меня - мне совершенно не нужно, чтобы он был святым. Да пусть это будет циник, макиавеллист и властолюбец. Требуются лишь два условия: чтобы его интересы, пусть в краткосрочной перспективе, совпадали с моими, и чтобы он знал своё дело - умел эти интересы осуществить. 

Но людям, увы, хочется готовых ответов. Хочется, чтобы некто выписал им сертификат: дескать, вот такой шаг в политике будет с моральной точки зрения абсолютно безупречен. И чтобы выписал его некто, завоевавший право называться совестью нации. Не помните, кто это сказал: "Очень удобно держать свою совесть в чужом теле"?

Власть - это ведь штука ни разу не сакральная. Поэтому вовсе не нужно бояться, что к этой святыне прикоснётся некто недостаточно безупречный.

Лично я хочу жить в нормальной цивилизованной стране, а не в царстве пресвитера Иоанна.

Date: 2012-01-19 07:53 am (UTC)
From: [identity profile] serg-markov.livejournal.com
11 заповедей это какая мораль - пролетарская или буржуазная ? Постмодернизм марксисткой морали привел лишь к ее полному отсутствию в реалиях :-)

Date: 2012-01-19 08:03 am (UTC)
From: [identity profile] iwia.livejournal.com
Что есть "11 заповедей"? Если Вы о 10, то мораль там добуржуазная - где-то на переходе от родоплеменной к рабовладельческой (рабство там прямо упоминается).

Феодалы, а затем буржуазия, разумеется, их к своим интересам тоже приспособили - именно благодаря их крайне общему и расплывчатому характеру.

Date: 2012-01-19 08:05 am (UTC)
From: [identity profile] serg-markov.livejournal.com
Могу только повторить - релятивизм морали порождает не передовое общество а гулаг и пол потов.

Date: 2012-01-19 08:07 am (UTC)
From: [identity profile] iwia.livejournal.com
Чем "повторять", лучше бы по существу говорили.

Мораль не может не быть не релятивистской. с изменением общества она неизбежно меняется.

И то, что Вы упомянули заповеди, говорит именно о том, что "моральная политика" и политика аятолл - одно и то же.

Date: 2012-01-19 08:09 am (UTC)
From: [identity profile] serg-markov.livejournal.com
не убий и не укради не меняются

Date: 2012-01-19 08:10 am (UTC)
From: [identity profile] puffinus.livejournal.com
Сами эти заповеди остаются строго незыблемыми. Меняются только оговорки, которыми они дополняются:).

Date: 2012-01-19 08:17 am (UTC)
From: [identity profile] serg-markov.livejournal.com
Как бы сказать, человечество вообще то то сих и живо только благодаря тому что когда то установило некий свод абсолютных моральных правил. Естественно что они в той или иной мере нарушаются, в противном случае на земле давно бы уже был рай :-) Но сам факт признания существования такого абсолюта в значительной мере ограничивает моральный произвол. Если принять истинно марксисткую точку зрения что такого абсолюта нет, то становится неограниченным и моральный произвол. Примеров как сами понимаете тут можно массу привести :-)

(no subject)

From: [identity profile] puffinus.livejournal.com - Date: 2012-01-19 08:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] serg-markov.livejournal.com - Date: 2012-01-19 12:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] serg-markov.livejournal.com - Date: 2012-01-19 12:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] iwia.livejournal.com - Date: 2012-01-19 08:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] serg-markov.livejournal.com - Date: 2012-01-19 08:26 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] serg-markov.livejournal.com - Date: 2012-01-19 03:05 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] serg-markov.livejournal.com - Date: 2012-01-19 03:53 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] serg-markov.livejournal.com - Date: 2012-01-19 04:20 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] serg-markov.livejournal.com - Date: 2012-01-19 04:27 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-01-19 08:14 am (UTC)
From: [identity profile] iwia.livejournal.com
Помимо оговорок, о которых сказано выше, замечу (вслед за Энгельсом), что заповедь "не укради" - это следствие существование собственности.

Там, где собственности еще не было - этой заповеди не было, и когда институт собственности исчезнет, она исчезнет вслед за ним.

"С того момента, как развилась частная собственность на движимое имущество, для всех обществ, в которых существовала эта частная собственность, должна была стать общей моральная заповедь: Не кради 59. Становится ли от этого приведённая заповедь вечной моральной заповедью? Отнюдь нет. В обществе, в котором устранены мотивы к краже, где, следовательно, со временем кражу будут совершать разве только душевнобольные, — какому осмеянию подвергся бы там тот проповедник морали, который вздумал бы торжественно провозгласить вечную истину: Не кради!" (c)

Date: 2012-01-19 08:18 am (UTC)
From: [identity profile] serg-markov.livejournal.com
Угу, "общенародное значит мое" :-)

(no subject)

From: [identity profile] 1neurozentorro1.livejournal.com - Date: 2012-01-19 12:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] serg-markov.livejournal.com - Date: 2012-01-19 12:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 1neurozentorro1.livejournal.com - Date: 2012-01-19 12:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] baizhi.livejournal.com - Date: 2012-01-19 12:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] serg-markov.livejournal.com - Date: 2012-01-19 01:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] baizhi.livejournal.com - Date: 2012-01-19 01:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] serg-markov.livejournal.com - Date: 2012-01-19 02:05 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-01-19 01:33 pm (UTC)
From: [identity profile] baizhi.livejournal.com
Ошибаетесь. Убить человека, нарушившего запрет Шаббата некогда было важнейшей моральной нормой. Имущество инородца - законная добыча воина, взявшего город.

Date: 2012-01-19 08:28 am (UTC)
From: [identity profile] momoti-clan.livejournal.com
Как насчёт морали и нравственных ценностей будущего коммунистического общества? Они представляют для вас ценность или тоже носят релятивистский характер?

Date: 2012-01-19 08:17 am (UTC)
From: [identity profile] iwia.livejournal.com
А колониальный раздел мира (со всеми известными подробностями, которые кое-где и деяния Пол Пота превосходят) кошмар ПМВ (следствием которой были и 1917 год, и фашистская реакция) породили исключительно "моральные" буржуазные государства.

А до того, в XVII веке, две следовавшие тому, что они считали единственно верной и вечной моралью , коалиции, население в Европе кое-где уполовинили, а где-то и треть осталась.
(deleted comment)

Date: 2012-01-19 08:22 am (UTC)
From: [identity profile] puffinus.livejournal.com
Но ведь и не убий - это не убий. Налицо взаимоисключающие параграфы).

Date: 2012-01-19 08:25 am (UTC)
From: [identity profile] serg-markov.livejournal.com
Охх тут такое можно завертеть что никакого времени не хватит :-)

Date: 2012-01-19 08:22 am (UTC)
From: [identity profile] serg-markov.livejournal.com
Война это война СССР cо всей своей марскистской моралью тоже положил 20 миллионов

Date: 2012-01-19 08:26 am (UTC)
From: [identity profile] iwia.livejournal.com
Я говорю о развязывании войны, а не о ее ведении (если она - меньшее зло, чем капитуляция, ее надо вести).

Date: 2012-01-19 08:27 am (UTC)
From: [identity profile] serg-markov.livejournal.com
Вторая мировая во многом была обусловлена самим сущесвованием СССР :-)

(no subject)

From: [identity profile] iwia.livejournal.com - Date: 2012-01-19 08:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] serg-markov.livejournal.com - Date: 2012-01-19 12:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misha-makferson.livejournal.com - Date: 2012-01-19 10:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] serg-markov.livejournal.com - Date: 2012-01-19 12:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] supermipter.livejournal.com - Date: 2012-01-20 10:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] iwia.livejournal.com - Date: 2012-01-20 11:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] supermipter.livejournal.com - Date: 2012-01-20 04:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] iwia.livejournal.com - Date: 2012-01-20 04:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] supermipter.livejournal.com - Date: 2012-01-20 04:43 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-01-19 08:54 am (UTC)
From: [identity profile] pups-alik.livejournal.com
Насчет того, относительна ли мораль... пожалуй, да. Относительна. Одно и то же действие может быть аморальным в одной ситуации и морально нейтральным в другом. Переспать с женщиной, не состоя с ней в браке - аморально или нет? В европейском социуме - акт свободной воли двух свободных личностей, и мораль тут ни с какого бока. Как говорил Карлссон, который живет на крыше - пустяки, дело житейское. А взять расклад несколько иной... европеец в стране с патриархальным укладом заводит себе ППЖ-туземочку (см. "Лиспет" Киплинга хотя бы)... затем возвращается к себе в Европу, а ее оставляет в ЕЕ обществе... с соответствующим отношениям к "гулящим", "байстрюкам" и т.д. Тут уже другой коленкор получается.

Date: 2012-01-19 08:55 am (UTC)
From: [identity profile] puffinus.livejournal.com
Самый наглядный пример - история библейского Лота.
(deleted comment)

Date: 2012-01-19 03:12 pm (UTC)
From: [identity profile] serg-markov.livejournal.com
Может вы еще к адаму взовете ? Речь шла о христианских заповедях
(deleted comment)

Date: 2012-01-19 04:50 pm (UTC)
From: [identity profile] serg-markov.livejournal.com
Забыл как называется какая то синтетическая религия, возникла она аккурат совсем недавно на Ближнем Востоке, по крайней мере там основной ее храм :-)

Date: 2012-01-19 07:29 pm (UTC)
From: [identity profile] 1neurozentorro1.livejournal.com
Бахаи. Религиозное учение бахаизма.

Profile

puffinus: (Default)
puffinus

May 2018

S M T W T F S
   12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Feb. 16th, 2026 07:47 am
Powered by Dreamwidth Studios