О языке и не только
Feb. 16th, 2012 10:34 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
puffinusНаткнулся вчера на такой любопытный пост.
Надо сказать, что на словах русские всегда готовы признать, что украинцы – народ, но – внимание! – «братский народ». За этой лукавой формулой кроется твердое убеждение, что мы – русские и украинцы – ОДИН народ, призванный жить в одном государстве со столицей в Москве. Говоря о «братском украинском народе», большинство русских воспринимают украинский язык и само украинство как досадное историческое недоразумение, исторический вывих, возникший благодаря зловредному влиянию Литвы и Польши.
Я сейчас не стану спорить о том, насколько прав сам Широпаев. Меня, скорее, впечатлили Содом и Гоморра в комментах. Многие с пеной у рта доказывали, что украинского языка нет, а значит, и украинского народа быть не может. Это те же русские, только подпорченные.
Вот с языка-то я и хочу начать.
Представим на минуту, что украинского языка в самом деле нет (это просто диалект русского). А американский язык - есть? А австралийский? Перуанский? Бразильский? А соответствующие страны, тем не менее, существуют, они - реальность. Да и в старушке Европе такое не редкость: попробуйте что-нибудь сказать по-швейцарски или по-австрийски.
Причём речь идёт не просто о государствах, а именно о разных народах, со своей культурой и своей историей. Возьмётся ли кто-то утверждать, что нет швейцарского народа? Или что кубинцы и чилийцы принадлежат к одной нации, поскольку те и другие говорят по-испански?
Помнится, Кагарлицкий рассказывал, как одного очень крутого лингвиста, с мировым именем, спросили, в чём коренная разница между языком и диалектом. Тот ответил: "У языка есть армия".
Что ж, у украинского языка она есть.
Итак, наши славянские братья и славянские же сёстры вот уже двадцать лет живут не в том государстве, что мы. И я не заметил, чтобы их это особо огорчало. Они совершенно не тоскуют по нашей вертухали власти, нашим ментам и фэсбам, нашим отделам по борьбе с экстремизмом и прочим прелестям российской жизни (у них там, конечно, тоже не мармелад, но всё же). И лично я полагаю, что это - их право. Зачем оскорблять украинский народ, объявляя его неспособным на самостоятельное политическое существование? Тем более что практика показывает: он на это вполне даже способен.
Имперство, блджад, имперство... Тому, кто мечтает о великой державе (которая, как в анекдоте, с кем хочет, с тем и граничит), непереносима мысль, что бывшая часть этой державы способна прекрасно обходиться и без неё. Очень хочется вернуть её обратно, подмять под себя - сломать. Чтобы больше не смели вякать.
И вот тут я считаю себя обязанным особо обратиться к своим товарищам по левому лагерю. Имперство - само по себе яд. Но у какого-нибудь либерала или националиста от него в худшем случае прихватит живот. А вот для левых вообще и коммунистов в частности этот яд смертелен. Нельзя всё же недооценивать силу традиции, а в отечественной традиции коммунистическая идея и великодержавность оказались связаны слишком сильно.
Не вытравим из себя эту великодержавность - так никуда и не двинемся с места. Застрянем, как Лаперуз в одноимённом проливе. И по-прежнему будут считаться нормой мутанты наподобие адвоката Аграновского, который публично недоумевает: почему Россия должна претендовать только на Севастополь, а не на всю Украину?
Давайте лучше вспомним о тех усилиях, которые приложили большевики (не только они, конечно) для уничтожения тюрьмы народов.
Хотя нельзя не признать: безвизовый режим - отличная штука.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-02-16 10:00 am (UTC)Теперь о "родном" русском языке для половины населения Украины. Меня родители в своё время отдали в русскую киевскую школу только по той причине, что из 4-ёх средних школ, расположенных поблизости от нашего дома (в центре Киева), только одна была украинская, и дети в ней учились в две смены. На конец 80-х годов (я специально занималась этим вопросом) из приблизительно 500 общеобразовательных средних школ в Киеве (506 или 508, я сейчас точно не помню) 388 были с русским языком обучения. Это в столице советской Украины. В областных центрах всё было ещё печальнее. Моя мама по такой же причине закончила в середине 60-х годов русскую школу в Полтаве (!!!).
3/4 украинской прессы в годы совка (мой отец был журналистом, так что я в теме) издавались на русском языке. Киевская городская газета, "Вечерний Киев" - только на русском!
В 80-е годы (я сама прекрасно помню это время) говорить в Киеве в публичном месте на украинском языке было признаком жлобства и бескультурья.
Для всех моих дедушек и бабушек родным языком был украинский, на нём говорили в семьях. В том числе и в русской семье отца моей мамы, что естественно, поскольку эта ветвь моих предков перебралась в Украину ещё в царские времена, и переняла обычаи и привычки местного населения, что происходит во всём мире повсеместно (в естественных условиях).
То обстоятельство, что в моноэтничном государстве с течением времени не усиливаются и на расширяются культурные традиции и язык преобладающего численно народа, указывает на искусственно созданные причины происходящего.
no subject
Date: 2012-02-16 10:09 am (UTC)============
Суждение на основе личных впечатлений неполноценно в принципе.
Если предположить, то вы правы, это ни в коем случае не оправдывает дискриминацию. тем более дискриминацию половины населения.
no subject
Date: 2012-02-16 10:33 am (UTC)Насчёт "дискриминации" русскоязычного населения (в большинстве своём ставшим таким не по своей воле) в Украине я согласилась бы с вами, не будь в Украине русских школ, садиков, прессы, и телевидения. За государственный, заметьте, счёт.
А у меня, как у украинки с российским паспортом, есть встречная претензия. По данным последней переписи населения РФ, украинцев в стране проживает почти 2 миллиона, а точно - 1 млн. 927 тыс. 988 человек. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%86%D1%8B_%D0%B8_%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8) Это третий по численности народ России, после русских и татар.
И на эти 2 миллиона украинцев в РФ нет НИ ОДНОЙ не то что украинской школы, но даже школы с украинским факультативом. Даже в Москве - я специально искала что-то такое для своего сына. Про садики, прессу и телевидение и говорить смешно.
Более того - ещё в конце 2010 года российских украинцев лишили национально-культурной автономии:
Верховный суд РФ своим решением ликвидировал Федеральную национально-культурную автономию украинцев России. Таким образом суд удовлетворил иск Минюста о ликвидации ФНКАУ.http://www.vesti.ru/doc.html?id=408965
Дисриминация, говорите, русскоязычных в Украине? Ну, ну....
no subject
Date: 2012-02-16 04:35 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-16 04:36 pm (UTC)А от этого господина ответа не ждите, он уже пал баном храбрых.
Спасибо! ;)
Date: 2012-02-16 04:51 pm (UTC)Межнациональных "тёрок" между украинцами и поляками примерно столько же, сколько между украинцами и русскими (в прошлом). Но все они, в подавляющем большинстве, носили религиозный характер. Значение религии в наши дни не сопоставимо по своему значению, допустим, для XVI-XVIII веков, так что острота проблемы снимается.
Украинцев с русскими, по большому счёту, ко времени Переяславской Рады объединяла только вера, ментально им и были гораздо ближе поляки.
Как для Московии времён Алексея Тишайшего украинские преподаватели (в частности, Киево-Могилянской академии) послужили своего рода "мостиком" для европейской культуры, так и для современной Украины Польша и поляки с близким и легко изучающимся языком могут послужить таким "мостиком" в Европу.
Путинская Россия - это шаг назад, это регресс и застой. Сама Украина сейчас находится в таком же положении, так что на востоке ей ловить нечего, надо всего лишь сменить вектор интереса. Но украинцы, во-первых, люди привычки, а во-вторых, в Украине сейчас тормозы у власти, так что, сами понимаете...
Моё собственное мнение, естественно ;)
Re: Спасибо! ;)
Date: 2012-02-16 04:57 pm (UTC)Я считаю, если бы этот язык стал вторым государственным - Украина бы только выиграла. Все бы успокоились. См. примеры Израиля, Финляндии и других стран.
Re: Спасибо! ;)
Date: 2012-02-16 05:19 pm (UTC)И никто не считает это чем-то исключительным.
Бузят по поводу русского только недобитые отмороженные на всю голову сталинисты и отставные военные (что часто одно и то же), осевшие в Украине на пенсию как раз перед развалом совка. Внутри Украины нормальные люди просто не понимают, в чём здесь проблема. К слову, я размещала об этом пост в прошлом году, если надо - поищу ссылку и дам. Прошедшим летом из всех украинских выпускников школ для сдачи на выпускном экзамене (что-то вроде ЕГЭ) русского языка его выбрали что-то около 5%. Добровольно, разумеется.
Относительно второго государственного. Украина, если она хочет оставаться независимым государством, не может пойти на это при наличии путинской России по соседству, это очень опасно. Я даже больше скажу - в самом начале независимости Украины стоило ввести экзамен на знание украинского языка для получения украинского гражданства, аналогично прибалтийскому опыту. Тогда бы не было сейчас в стране этой опасной российской "пятой колонны".
Re: Спасибо! ;)
Date: 2012-02-16 05:22 pm (UTC)Разве вы не понимаете, что путинская Россия на этом и спекулирует?
Re: Спасибо! ;)
Date: 2012-02-16 05:28 pm (UTC)Re: Спасибо! ;)
Date: 2012-02-16 05:31 pm (UTC)Re: Спасибо! ;)
From:Re: Спасибо! ;)
From:Re: Спасибо! ;)
From:Re: Спасибо! ;)
From:Re: Спасибо! ;)
From:Re: Спасибо! ;)
From:Re: Спасибо! ;)
Date: 2012-02-18 12:28 pm (UTC)Британизация Ирландии достигалась гораздо более жестокими методами. Ну и что? Ирландцев как то мало парит, что в массе английский их родной и единственный язык.
no subject
Date: 2012-02-17 01:02 am (UTC)no subject
Date: 2012-02-17 01:18 am (UTC)no subject
Date: 2012-02-16 04:46 pm (UTC)===========
Это вы о себе сейчас. Тема разговора Украина, а не РФ.
А у меня, как у украинки с российским паспортом, есть встречная претензия.
=============
Не по адресу. Я не управляю РФ.
И на эти 2 миллиона украинцев в РФ нет НИ ОДНОЙ не то что украинской школы, но даже школы с украинским факультативом. Даже в Москве - я специально искала что-то такое для своего сына. Про садики, прессу и телевидение и говорить смешно.
=============
И ЭТО ВСЕ РАВНО НЕ ОПРАВДЫВАЕТ ДИСКРИМИНАЦИИ ПОЛОВИНЫ НАСЕЛЕНИЯ СТРАНЫ.
Дисриминация, говорите, русскоязычных в Украине? Ну, ну.
============
Всего лишь констатирую факт. Украина -- страна, в которой половине населения отказано в реализации их неотъемлемых прав.
Сам дурак -- не аргумент. Если ваш сосед насрал какашку, это не повод замечать ваш самосвал с говном.
no subject
Date: 2012-02-16 05:01 pm (UTC)И после этого вы настаиваете на соблюдении прав русскоязычного населения (которые и так не нарушаются) на территории Украины? Для начала откройте хотя бы одну украиноязычную школу в России, и тогда я буду готова выслушать ваши претензии. До этого всё это - простой имперский трёп, кстати, абсолютно не подкреплённый никакими фактами.
Я сама - русскоязычная, как и моя мама, и куча моих друзей и родных в Украине. И никто из них не считает, что их права как-то нарушаются. А вам, из Москвы, конечно, "виднее".
no subject
Date: 2012-02-16 05:17 pm (UTC)===========
Вероятно это как-то связано с тем, что доля украинцев от населения РФ далека от 50% :-)
И после этого вы настаиваете на соблюдении прав русскоязычного населения (которые и так не нарушаются) на территории Украины? Для начала откройте хотя бы одну украиноязычную школу в России, и тогда я буду готова выслушать ваши претензии. До этого всё это - простой имперский трёп, кстати, абсолютно не подкреплённый никакими фактами.
===========
Бла-бла-бла... Напоминаю, мы говорим об Украине. Тема РФ меня не интересует.
Я сама - русскоязычная, как и моя мама, и куча моих друзей и родных в Украине. И никто из них не считает, что их права как-то нарушаются. А вам, из Москвы, конечно, "виднее".
===========
А с чего вы взяли, что я из Москвы? :-)
no subject
Date: 2012-02-16 05:22 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-16 05:35 pm (UTC)В РФ не живет сколь-либо значимого кол-ва украиноязычных.
На УКРАИНЕ ЖЕ ПО-РУССКИ ГОВОРИТ БОЛЬШЕ ЛЮДЕЙ, ЧЕМ ПО-УКРАИНСКИ.
no subject
Date: 2012-02-17 12:21 pm (UTC)И это беда Украины как проекта - за украинством нет никакого культурного бэкграунда кроме клоунского и примитивно-деревенского.
Вы бы вместо того, чтобы хрень нести о том как советская власть угнетала укрыниксов(хотя в реальности это совок насаждал украинство искусственно в русском изначально городе Киеве, например) занялись делом создания этого бэкграунда.
А то она тут возмущается, что нормальным людям дикие троглодитские "хвалыны" кажутся дикими и троглодитскими...
no subject
Date: 2012-02-17 12:39 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-19 02:32 pm (UTC)Ну чего на правду так реагировать? Мои родственники на Украине, считающие себя украинцами и знающие Языг, тоже против этой идиотской намеренной архаизации.
А то что "хвалыны" и прочее из той же серии - искусственные конструкты намеренной архаизации - вполне "разумно, толково и в соответствии с фактами".
Но я не лезу украинцам советовать, а просто высказываю свое мнение. Не нравится оно вам - ваше дело, но баттхерт-то тут демонстрировать к чему?
Доказывайте насчёт хвылыны !
Date: 2012-02-19 06:56 pm (UTC)Обоснуете, что слово хвылына - искусственное и архаизированное ?
no subject
Date: 2012-02-19 08:48 pm (UTC)