О языке и не только

[puffinus]

Наткнулся вчера на такой любопытный пост.

Надо сказать, что на словах русские всегда готовы признать, что украинцы – народ, но – внимание! – «братский народ». За этой лукавой формулой кроется твердое убеждение, что мы – русские и украинцы – ОДИН народ, призванный жить в одном государстве со столицей в Москве. Говоря о «братском украинском народе», большинство русских воспринимают украинский язык и само украинство как досадное историческое недоразумение, исторический вывих, возникший благодаря зловредному влиянию Литвы и Польши. 

Я сейчас не стану спорить о том, насколько прав сам Широпаев. Меня, скорее, впечатлили Содом и Гоморра в комментах. Многие с пеной у рта доказывали, что украинского языка нет, а значит, и украинского народа быть не может. Это те же русские, только подпорченные.

Вот с языка-то я и хочу начать.

Представим на минуту, что украинского языка в самом деле нет (это просто диалект русского). А американский язык - есть? А австралийский? Перуанский? Бразильский? А соответствующие страны, тем не менее, существуют, они - реальность. Да и в старушке Европе такое не редкость: попробуйте что-нибудь сказать по-швейцарски или по-австрийски. 

Причём речь идёт не просто о государствах, а именно о разных народах, со своей культурой и своей историей. Возьмётся ли кто-то утверждать, что нет швейцарского народа? Или что кубинцы и чилийцы принадлежат к одной нации, поскольку те и другие говорят по-испански?

Помнится, Кагарлицкий рассказывал, как одного очень крутого лингвиста, с мировым именем, спросили, в чём коренная разница между языком и диалектом. Тот ответил: "У языка есть армия".

Что ж, у украинского языка она есть.

Итак, наши славянские братья и славянские же сёстры вот уже двадцать лет живут не в том государстве, что мы. И я не заметил, чтобы их это особо огорчало. Они совершенно не тоскуют по нашей вертухали власти, нашим ментам и фэсбам, нашим отделам по борьбе с экстремизмом и прочим прелестям российской жизни (у них там, конечно, тоже не мармелад, но всё же). И лично я полагаю, что это - их право. Зачем оскорблять украинский народ, объявляя его неспособным на самостоятельное политическое существование? Тем более что практика показывает: он на это вполне даже способен.

Имперство, блджад, имперство... Тому, кто мечтает о великой державе (которая, как в анекдоте, с кем хочет, с тем и граничит), непереносима мысль, что бывшая часть этой державы способна прекрасно обходиться и без неё. Очень хочется вернуть её обратно, подмять под себя - сломать. Чтобы больше не смели вякать.

И вот тут я считаю себя обязанным особо обратиться к своим товарищам по левому лагерю. Имперство - само по себе яд. Но у какого-нибудь либерала или националиста от него в худшем случае прихватит живот. А вот для левых вообще и коммунистов в частности этот яд смертелен. Нельзя всё же недооценивать силу традиции, а в отечественной традиции коммунистическая идея и великодержавность оказались связаны слишком сильно.

Не вытравим из себя эту великодержавность - так никуда и не двинемся с места. Застрянем, как Лаперуз в одноимённом проливе. И по-прежнему будут считаться нормой мутанты наподобие адвоката Аграновского, который публично недоумевает: почему Россия должна претендовать только на Севастополь, а не на всю Украину?

Давайте лучше вспомним о тех усилиях, которые приложили большевики (не только они, конечно) для уничтожения тюрьмы народов.

Хотя нельзя не признать: безвизовый режим - отличная штука.

Comments

[fyodorrrrr.livejournal.com]

А меня еще вот что удивляет: по Первому каналу в новостях иногда идут репортажи с Украины, что-то вполне себе бытовое, и люди говорят на том самом несуществующем языке, а его потом переводят на русский. Внимание, вопрос: эти люди что, из-под палки говорят на несуществующем языке? И если это тот же самый русский, только порченый, чего тогда переводить-то? Между тем как и польский и чешский можно разобрать, если вслушаться, но это не делает их "порченным русским".

[puffinus.livejournal.com]

Справедливости ради нужно заметить, что там многие говорят и по-русски. Но ведь двуязычие - вещь вполне обыденная. Израиль вряд ли кто упрекнёт в излишнем либерализме по национальному вопросу, но и там государственных языков два: иврит и арабский.

[rsokolov.livejournal.com]

Было бы любопытно взглянуть на либерального имперца, конечно.

А вот понять как сочетается безымперскость и коммунизм - еще интереснее. Это что же, в итоге у русских будет свое коммунистическое государство, а у украинцев - свое? Два коммунистических государства?

[puffinus.livejournal.com]

"Коммунистическое государство" звучит совсем как "женственный фаллос":).

[nomadmoon.livejournal.com]

А давайте со столицей во Владивостоке! Учитывая сколько человек сюда с Украины приехало ДВ поднимать никому не обидно будет!

[puffinus.livejournal.com]

Кое-кто из этих людей был моим предком:).

[v-strane-i-mire.livejournal.com]

Брошу ложку дегтя - большое количество жителей Украины на Востоке и Юго-Востоке напрочь войти в новое единое государство.
Обновленный СССР.

[puffinus.livejournal.com]

Это где такой?

[supermipter.livejournal.com]

Переубедить имперцев сталинистов одной статьей???
Да на словах они все согласны с правом на самоопределение, а вот на деле не отказались бы даже Финляндию хапнуть.

[puffinus.livejournal.com]

Одной статьёй, конечно, не получится. Но ведь капля же камень точит.

[rjf-snyker.livejournal.com]

"И лично я полагаю, что это - их право. Зачем оскорблять украинский народ, объявляя его неспособным на самостоятельное политическое существование? "
Я вот, человек толлерантный, мне глубоко порой насрать на национальность гражданина, его вероисповедание и пр.пр.пр.
До тех пор, пока не..
Как только вспоминают москалей, я вспоминаю про хохлов и фразу "уберите ваших женщин с наших улиц". Как только вспоминают то, что бедную мимимишечку Украину оккупировали, я вспоминаю то, что украинцы недонарод.
Как только вспоминают об оккупации Приблатики, я вспоминают ссовские легионы, и что это лабусы и чухна.
Как только толлерантные нации начинают вести себя в Москве как попало, я вспоминаю, что это черножопые обезъяны. Это при том, что имею друзей и знакомых и в Украине, и в Прибалтике, и среди кавказцев.

"непереносима мысль, что бывшая часть этой державы способна прекрасно обходиться и без неё."
Еще как переносима. Говорю как носитель имперского сознания. Вот вам мысль о том, что нагибать окружающих в данном периоде времени нормально, не дает покоя. Это при том, что окружающие не невинные овечки и действуют точно так же.
Я понимаю, мазохизм хоть и извращение,но не запрещен, но других то чего вовлекать?

"а в отечественной традиции коммунистическая идея и великодержавность оказались связаны слишком сильно."
А уж как они связаны в США-либерализм, демократия и традиции. Уверен, Сталин постарался

[puffinus.livejournal.com]

Если бы я жил в США, меня бы это чрезвычайно волновало.

[v-strane-i-mire.livejournal.com]

Я много ездил по Уераине и общался с местными политологами и историками.
На Украине существует сильный культурно-цивилизационный раскол страны.
И чем дальше тем больше он развивается.
Неизвестно что будет после кризиса мирового экономического.
Экономика Западной Украины завязана на ЕЭС, а Восточной на газовую трубу. Российскую.
Проблему раскола могла бы решить федерализация и регионализация.
Но нет вменяемых политиков не во власти, ни в оппозиции.

[hoopoe.livejournal.com]

Немножко жил в Украине и общался с местными. Культурно-цивилизационный раскол существует только в головах некоторых альтернативно-одаренных граждан Украины. Разница в менталитетах жителей Востока и Запада не больше, чем разница между Москвой и Сибирью. Вот уж где пропасть.

[bezbogny.livejournal.com]

Однако же и наплел хуеты этот Широпаев :) Знание украинской истории детектед, блядь. Ага.
Что, конечно, не отменяет ущербности имперцев.

[puffinus.livejournal.com]

Покажи мне того, кто не плетёт хуеты. Я, и то порой плету:).

[baizhi.livejournal.com]

Национальность - это фантом, практически не влияющий на государственные границы и стабильность внутри них. Полно государств, жители которых говорят на в точности одном языке и имеют сходную культуру, но никаких предпосылок к близости, и напротив, разные и мирно уживающиеся в одном государстве.

Украина - живой пример того. Никто там всерьёз не помышляет о том, чтобы стать очередной сатрапией Москвы, несмотря на то, что украинский - действительно диалект русского. А в ЕС зато побежали бы при первой возможности - если б пускали, пусть украинская национальность имеет весьма отдалённое отношение к немецкой, английской или французской.

Широпаефф, как свойственно людям его взглядов, разменивает один миф на другой - что якобы национальная близость - объективный и государствообразующий фактор.

[evgknyaginin.livejournal.com]

украинский - действительно диалект русского.
----
Вы лингвист? Или по жизни руководствуетесь мнением г-на Вассермана?

[agranovsky.livejournal.com]

Россия и Украина - одна страна.

[evgknyaginin.livejournal.com]

Жаль, что вы не умеете считать до двух.

[ex-tritopor.livejournal.com]

Собственно, поэтому меня удивляли и удивляют разные изобретатели языков или примордиалисты разного рода (это которые "а вот вы НА САМОМ ДЕЛЕ, а вот мы - НА САМОМ ДЕЛЕ..."), что для решения политической задачи буде она поставлена и если для неё имеется субъект, совершенно не нуждается в этом толкинизме. Джефферсону и Франклину не понадобилось изобретать соединённо-штатовский, а Боливару - латиноамериканский, языки, а ирландцу не зная ирландского понимать своё отличие от англичан.

>Очень хочется вернуть её обратно, подмять под себя - сломать

Не имея привлекательности - изнасиловать. Это от скудоумности и бессилия, надолго таких образований не хватает, получится что-то вроде Монгольской империи, недолговечное и непрочное. Чтобы действительно что-то построить надо быть привлекательным и хитрым. Имперцы у нас любят фразу "Союзники только армия и флот" - это от глупости, от дурного архаичного воспитания в детстве. Кто ж в союзники пойдёт к уродцу, который ни с кем не считается и всегда по морде готов? Такого при первой же возможности сдадут, в том числе и "армия и флот".

[puffinus.livejournal.com]

Да, именно - изнасиловать. Такова суть имперства.

[gaur-miaur.livejournal.com]

Давайте рассуждать логически и исходя из фактов. Сразу укажу, что у меня и кацапы и хохлы в генеалогии имеются и в обеих странах прожил примерно одинаковое кол-во времени (по 14 лет).


Зачем оскорблять украинский народ, объявляя его неспособным на самостоятельное политическое существование? Тем более что практика показывает: он на это вполне даже способен.
==============
Потому что нет никакого украинского народа. Это еще бОльшая выдумка, как народ советский.
Есть 3 региона с 3мя разными народами:
русскоязычный восток и юг, западенский запад, и центр от Полтавы до Киева. Так вот Украина -- это как раз этот центр. Ни Восток ни Юг ни Запад Украиной не являются. Там иначе люди думают и на других языках разговаривают (на западенском диалекте на Западе, на русском языке на Востоке, на суржике говорят на Украине).
А еще на западе есть русины, которые и не украинцы и не русские и не западенцы, а в Крыму татары. Украина далека от единства и ментально и этнически и лингвистически.
Это искусственная страна -- этакая вторая Югославия. И если безумие, заключающееся в том, что родной для большинства населения страны язык не является государственным продолжится, югославский сценарий вовсе не невероятен.
Хотя я все же лелею надежду на сценарий чехословацкий. Нынешние внутренние конфликты просто категорически не позволяют стране развиваться. Супругам, абсолютно не подходящим друг другу лучше развестись, чем всю жизнь мучить и топить друг дружку.

[evgknyaginin.livejournal.com]

Да, Украине было бы лучше жить на принципах конфедерации, если бы одна соседняя держава не стремилась подмять ее под себя.

[gaur-miaur.livejournal.com]

У вас просто опыт путешествия на Украину положительный. Если бы вас ободрали бы тыщи ан полторы за курение в тамбуре поезда, а потом покормили бы говном с унижениями в ОВИРе, впечатление могла бы оказаться и диаметрально противоположным.

[puffinus.livejournal.com]

Не исключаю.

[evgknyaginin.livejournal.com]

Читатели этого журнала куда более вменяемые, чем У Широпаева.
Это лишний раз доказывает, что национализм и демократия - вещи несовместимые.

[gaur-miaur.livejournal.com]

Если что-то становится несовместимо с демократие -- это не демократия. Демократия с "непущать и запрещать" суть то же, что коммунизм с концлагерями.

[ex-ruda-pan.livejournal.com]

Я украинка, родилась и выросла в Киеве. И относительно отношения русских к украинскому языку могла бы, наверное, защитить докторскую диссертацию. Но вместо этого просто приведу пример из жизни - совсем свежий, дело было в декабре прошлого года, на центральном железнодорожном вокзале в Киеве.

В общем, стою я в главном зале возле огромного расписания отправления пассажирских поездов, ищу нужную мне информацию. Сзади подошли две дамы бальзаковского возраста, по произношению - типичные "мААсквички", и, переговариваясь, тоже начали искать в расписании время отправления своего поезда. Очень скоро одна спросила другую:
- Послушай, а что такое "хвылыны"?
Вторая ответила:
- Да кто их, хохлов, знает.
Первая, видимо, подумав:
- Кажется, это "минуты", ты представляешь!
Вторая:
- Ну вот, чего бы им так в своём хохляцком расписании и не написать! А то "хвылыны" какие-то дурацкие, нормальным людям понять ничего невозможно!

Повторяю - дело было в КИЕВЕ, в независимом государстве УКРАИНА, где государственный язык - УКРАИНСКИЙ.

Добавить мне к этому нечего - это типичное отношение подавляющего большинства русских к Украине, её народу и языку.

[gaur-miaur.livejournal.com]

Повторяю - дело было в КИЕВЕ, в независимом государстве УКРАИНА, где государственный язык - УКРАИНСКИЙ.
===============
Я в одном согласен, бабы дурные, безмозглые и не правы. А вот о всех русских по двум московским клушам судить мягко говоря не слишком дальновидно.
Ну и не удержусь от свойственной моему украинскому менталитету шпильки: почему в стране, где более, чем у половины людей родной язык это русский, он не является государственным, и что это говорит о такой стране, если например в развитой стране Финляндия шведов 8% и шведский является госдарственным языком, а в стране Израиль многие считают арабов врагами, однако не умаляют их основных прав и арабский явояется одним из официальных языков гос-ва?

[beaver-cherokee.livejournal.com]

Кстати да, мы (русские и украинцы, а ещё беларусы и Литва) действительно один народ. Со столицей в Киеве!

[evgknyaginin.livejournal.com]

Это все равно, как если бы американцы начали говорить, что они один народ с англичанами и австралийцами.

[444ellendg.livejournal.com]

Ха-ха-ха ! Какой зачОтный хохлосрачина ! Уже давно не был свидетелем чего-то подобного ! А оказалось-жив курилка !?

[blau-kraehe.livejournal.com]

У меня лично по этому поводу были в свое время не "имперские", а гораздо более простые чувства. У меня там есть всякие знакомые... даже друзья. Я не связана с Украиной сильно, но все равно. Мы можем общаться, понимать друг друга, мы чувствуем себя родными, вроде как земляками.
И вдруг эти люди заявляют: мы с ТОБОЙ не хотим иметь ничего общего, иди ты со своей сраной рашкой и хватит нас угнетать. Мы отныне будем говорить на своем ЯЗЫКЕ, и не указывай нам, на каком языке нам говорить (после чего они пишут книги по-русски и... очень странно... почему-то печатают их в русских же издательствах).
У меня отвисает челюсть, и я спрашиваю, кто кого угнетал, типа мои предки тоже голодали и страдали, а на Урале в 80е годы снабжение было хуже на порядок, чем на Украине.
Но нет. По какой-то причине я должна испытывать прям чувство общенациональной вины за какое-то угнетение украинцев.
Вот такие чувства у меня при всем этом возникали. Ну и конечно, и политически поддерживать переход Украины из российской империи в империю ЕС или США (вы же не хотите сказать, что это независимая антиимпериалистическая страна) я не вижу смысла.

[puffinus.livejournal.com]

Об общенациональной вине и речи нет. Но если мои друзья оказались в другом государстве, однако наши страны не воюют, и мы можем свободно ездить друг к другу (а мне, например, из Москвы в Киев поехать куда проще, чем в родной Уссурийск) - я в этом трагедии не вижу.

[aerys.livejournal.com]

Я как одесситка хочу сказать, что вы ошибаетесь. Империализм империализмом, с ним всё ясно, - но вы еще сепаратизма не повидали достаточно. Оба хуже.
Вы считаете легитимными беловежские соглашения? Нормальными - границы между друзьями и родственниками? Политическим существованием - дремучий местечковый национализм и чехарду свидомых властолюбцев?
Не может долго существовать государство, у которого главная идея - отрицание общей с соседями истории, и политический манифест называется: "Почему Украина не Россия?"
Мне стыдно себя ассоциировать с бесконечными сидельцами-премьерами, безграмотностью, скандалами и воровством газа. А украинский язык и песни я люблю.

[puffinus.livejournal.com]

Да, действительно, оба хуже. Поэтому я не вижу причин одобрять что-то одно - пусть они хотя бы компенсируют друг друга).

А что до друзей и родственников, то как раз между ними, насколько я знаю, границ нет - видеться они могут свободно.

[hozar.livejournal.com]

177 коментов! Однако...
После выезда всех жидов их место в головах москалей заняли хохлы.
Должен же быть кто-то виноват.

[puffinus.livejournal.com]

Будет больше, инфа 146%.

[chelobitnick.livejournal.com]

Для меня несомненно, что украинский язык - отдельный язык, и украинский народ - отдельный народ.
И в то же время (как мне кажется) большинство жителей Украины хотят быть вместе с Россией. Естественно, Вы правы, когда говорите: не тоскуют по нашей вертухали власти, нашим ментам и фэсбам, нашим отделам по борьбе с экстремизмом и прочим прелестям российской жизни.
Но если - ЕСЛИ - в России "сменит жизнь свои одежды", как сказал бард, то, думается, восстановление какой-то версии Союза встанет на повестку дня и случится очень скоро.

Конечно, это должна быть федерация, а не империя.

[puffinus.livejournal.com]

Или даже, скорее, конфедерация.

[bisey]

Ссылаться в любом вопросе на Широпаева - это, извиняюсь, всё равно, что испражняться публично. Даже если завтра он скажет, что дважды два - четыре, первым делом стоит достать калькулятор.

[iwia.livejournal.com]

+много

[twilighshade.livejournal.com]

Правильно, коммунизм и империализм вещи абсолютно противоположные.

[1neurozentorro1.livejournal.com]

Не следует это столь категорично утверждать.

[1neurozentorro1.livejournal.com]

ХОХЛОСРАЧЪ!!!

[puffinus.livejournal.com]

Как же без него?

[beaver-cherokee.livejournal.com]

Только вечевая конфедерация.

[1neurozentorro1.livejournal.com]

Вечевая конфедеративная федерация.