puffinus: (Default)
[personal profile] puffinus

Меня тут [livejournal.com profile] red_engineer навёл на одну любопытную мысль. Я сейчас обращаюсь ко всем, кто считает крушение СССР трагедией и сожалеет о нём.

Скажите, что бы вы предпочли:

а) чтобы СССР сохранился как единое государство, имеющее влияние в мире, но при этом общенародная собственность была приватизирована и установился социально-экономический строй, существующий ныне;

б) чтобы СССР распался территориально, но в его бывших республиках (или хотя бы в большинстве их них) существовала та или иная форма социализма?

Просьба отвечать в комментах разёрнуто, аргументируя свою позицию.

Date: 2012-02-20 10:42 pm (UTC)
From: [identity profile] bezbogny.livejournal.com
Я не оплакиваю НЭП, но не считаю, что после него начался социализм. Т.е. пользуясь марксовым словарем (где много разных "социализмов"), он конечно, начался, но пользуясь ленинским словарем, получившиеся общество назвать социализмом нельзя.

Date: 2012-02-21 07:48 am (UTC)
From: [identity profile] iwia.livejournal.com
Вы госкаповец?

Date: 2012-02-21 12:06 pm (UTC)
From: [identity profile] bezbogny.livejournal.com
Нет, конечно же! Я считаю, что в союзе рабочих и крестьян гегемонию обрели крестьяне.

Date: 2012-02-21 12:18 pm (UTC)
From: [identity profile] iwia.livejournal.com
Т.е. крестьяне сумели коллективизировать сами себя? В том-то и дело, что противоречивый и распадающийся класс не может быть гегемоном - он всегда колеблется между основными.

Date: 2012-02-21 12:38 pm (UTC)
From: [identity profile] bezbogny.livejournal.com
На короткий период может. ХХ век это доказал.

Вообще, склонность к вульгаризации, попытка объяснить сложное явление двумя словами - это главная болячка сталинистов. ;) Чтобы изложить мои взгляды на СССР, придется накатать огромные простыни. Я не считаю это целесообразным, предпочитая ограничиватся утверждением о том, что с теми проблемами, которые были основными в истории СССР, нам в будущем сталкиваться уже не придется. Это коммунистам ряда стран Юго-восточной Азии, Индии, Африки и Латинской Америки надобно историю СССР тщательно разбирать. У нас же крестьянства больше нет. И за это - слава КПСС, Сталину и... Хрущёву, лол.

Date: 2012-02-21 01:00 pm (UTC)
From: [identity profile] iwia.livejournal.com
>с теми проблемами, которые были основными в истории СССР, нам в будущем сталкиваться уже не придется

Так именно мнение, что "основной проблемой" было крестьянство, ик кажется мне сомнительным (уж к 80-м годам оно проблемой не было точно)

Date: 2012-02-21 01:25 pm (UTC)
From: [identity profile] bezbogny.livejournal.com
Видите ли, т.н. "надстройка общества" (иначе говоря, "культура" в широком смысле этого слова) отстает от "базиса" - производственных отношений. Так что рабочий восьмидесятых по своему сознанию оставался крестьянином. Ну, и отсутствие преемственности собственно пролетариату, свою пагубную роль сыграло. Конечно, это я несколько вульгаризировал. Разумеется, в советском рабочем шла борьба крестьянского и пролетарского начал. Но победу одержало крестьянское. И как по мне, победа эта, в условиях "замкнутой системы", т.е. в отсутствии победившей пролетарской революции в Европе, была неизбежна.

Короче, я считаю что революционная Россия сама по себе, без помощи европейского пролетариата, была обречена на сталинский СССР, который был обречен на хрущевско-брежневскую эпоху, а та - на развал СССР. Открытым вопросом оставалось только то, что же будет результатом преобразований, названных "перестройкой". Разумеется, обреченность эта не значит, что не следовало пытаться. В конце концов, даже в 80-е можно было надеяться на пролетарскую революцию, например, в Великобритании.

Date: 2012-02-21 06:31 pm (UTC)
From: [identity profile] iwia.livejournal.com
Понятно - чисто первомиристская концепция.

Date: 2012-02-21 07:27 pm (UTC)
From: [identity profile] bezbogny.livejournal.com
Не уверен. Не могли бы вы разъяснить, что такое "первомиристская" и "непервомиристская" концепции в более широком смысле?

Date: 2012-02-21 07:31 pm (UTC)
From: [identity profile] iwia.livejournal.com
Считающая революции во Втортом и Третьем мире обреченными без таковой в Первом мире (тогда как наиболее радикальные из третьемиристов, напротив, отрицают существование в Первом мире пролетариата, и, соответственно, возможность пролетарских революций).

Date: 2012-02-21 07:54 pm (UTC)
From: [identity profile] bezbogny.livejournal.com
Ну, я не радикальный первомирист :) Я лишь считаю, что без революции в "Первом мире" окончательной победы мировой революции быть не может, а следовательно не может быть речи и о социализме, а может быть только диктатура пролетариата.

(no subject)

From: [identity profile] iwia.livejournal.com - Date: 2012-02-21 07:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bezbogny.livejournal.com - Date: 2012-02-21 08:06 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-02-21 07:32 pm (UTC)
From: [identity profile] iwia.livejournal.com
Почему именно в Великобритании, кстати? Радикалы там были всегда слабы - доминировали реформисты и правые фракции троцкизма.

Date: 2012-02-21 07:37 pm (UTC)
From: [identity profile] bezbogny.livejournal.com
Правильная постановка вопроса: "Почему Великобритания в 80-х?" Отвечаю: потому что в 80-е из ведущих стран мира именно там было сильнейшее обострение классовой борьбы.

Date: 2012-02-21 07:42 pm (UTC)
From: [identity profile] iwia.livejournal.com
Вот только даже Скаргилл на Ленина не тянул никак, победа же пролетариата без авангардной партии невозможна (Скаргилл же оставался в рядах лейбористов аж до 1996 г.)

Date: 2012-02-21 07:44 pm (UTC)
From: [identity profile] bezbogny.livejournal.com
--пролетариата без авангардной партии невозможна
вы напрасно троцкистов не учитываете.

(no subject)

From: [identity profile] iwia.livejournal.com - Date: 2012-02-21 07:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bezbogny.livejournal.com - Date: 2012-02-21 08:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] iwia.livejournal.com - Date: 2012-02-22 07:57 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-02-21 06:12 pm (UTC)
From: [identity profile] serg-bronstein.livejournal.com
Гипотеза не самая плохая, но мне думается, надо добавить в схему городские мелкобуржуазно-непоймичто слои, которым непосредственно принадлежала власть. В классовом смысле - мелкобуржуазная диктатура что так, что так, но учет городской мелкой буржуазии делает ее более правдоподобной.

Date: 2012-02-21 07:40 pm (UTC)
From: [identity profile] bezbogny.livejournal.com
Ну, городские непролетарские слои особой роли не сыграли.

Date: 2012-02-21 07:41 pm (UTC)
From: [identity profile] serg-bronstein.livejournal.com
Кроме непосредственного нахождения у власти )))

Date: 2012-02-21 07:43 pm (UTC)
From: [identity profile] bezbogny.livejournal.com
Не слои у власти находились, а отдельные их представители. Но это нормально, все классы вербуют себе интеллигентов (в т.ч. и госслужащих) из этих слоев.

Date: 2012-02-21 07:45 pm (UTC)
From: [identity profile] serg-bronstein.livejournal.com
Буржуазия контролирует своих служащих, в конечном счете, рублем. Как контролировали своих служащих пролетариат и крестьянство в СССР?

Date: 2012-02-21 07:51 pm (UTC)
From: [identity profile] bezbogny.livejournal.com
Через диктатора. По другому крестьяне не умеют.

Date: 2012-02-21 07:53 pm (UTC)
From: [identity profile] serg-bronstein.livejournal.com
А диктатора (принадлежащего к тому же городскому непролетарскому населению) крестьяне как контролируют?

Date: 2012-02-21 07:56 pm (UTC)
From: [identity profile] bezbogny.livejournal.com
Только угрозой восстания и расправы. Потому в диктаторы не кто угодно пробивается, а только люди, горячо преданные своему слою.

(no subject)

From: [identity profile] serg-bronstein.livejournal.com - Date: 2012-02-21 08:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bezbogny.livejournal.com - Date: 2012-02-21 08:03 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-02-21 07:53 am (UTC)
From: [identity profile] iwia.livejournal.com
А в "Манифесте" разными "социализмами" названы разные социалистические движения, а не разные формации - Маркс о том и писал, что никакого социалистического общества феодальный, буржуазный и мелкобуржуазный "социализмы" (т.е. социалистические движения) построить не могут.

Потому никаких "неправильных социализмов" как формаций не может быть, формаций всего 5.

Date: 2012-02-21 12:06 pm (UTC)
From: [identity profile] bezbogny.livejournal.com
Пятичленка является вульгаризацией.

Profile

puffinus: (Default)
puffinus

May 2018

S M T W T F S
   12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Feb. 16th, 2026 09:05 am
Powered by Dreamwidth Studios