Основной признак

[puffinus]

Почему-то многие в жежешке на полном серьёзе обсуждают эту бредятину. Придётся высказаться и мне.

И вот вполне логично предположить, что коммунизм (поскольку это строй превосходящий капитализм в развитии производительных сил) - будет очень жёсткой соковыжималкой, добровольно-потогонной системой, ужасающей современного расслабленного обывателя. Типа: "Капитализм выжимает из человека все соки, коммунизм - вдвое больше."

Допустим, прилетаю я на далёкую планету. А там общество совсем как человеческое. Мне требуется решить: коммунизм у них или нет?

Тут критерий прост: существует ли у них принуждение к труду? Оно может быть внеэкономическим (рабовладение или феодализм) или экономическим (капитализм), но если оно есть - это точно не коммунизм. И человек в любом случае остаётся не человеком, а винтиком социально-экономического механизма. Всё, что от него требуется - способность выполнять определённую функцию. Это и есть то самое отчуждение.

Коммунизм - иное дело. Тут принуждение напрочь отсутствует, и человек волен заниматься чем пожелает. Тут он именно человек, а не материал для выжимания соков.

Всё остальное - ересь.

Comments

[http://users.livejournal.com/_iga/]

Принуждает.
Но не всех.
Капиталисты, например, могут и не трудиться.

[fumiripits.livejournal.com]

При капитализме возможность трудиться (на чужих условиях) - это услуга, от которой невозможно отказаться.

[ahiago.livejournal.com]

Этой услуги вообще бы не было в противном случае. Если человеку требуется чужой труд для достижения своих целей, то он тоже является «принуждаемым» тем человеком, чей труд ему требуется. Человек, продающий свой труд, точно также преследует свои цели и ищет такое приложение своего труда, которое позволяет быстрее добиться цели. Чем эти люди отличаются друг от друга? Почему такое положение дел вами называется принуждением, а не сотрудничеством?

[fumiripits.livejournal.com]

Из-за наличия частной собственности на средства производства.

[ahiago.livejournal.com]

Как можно преследовать собственные цели не имея средств? Как определить является ли вещь средством производства? Какой смысл в таком разделении вещей?

[fumiripits.livejournal.com]

Вы по ходу, с луны свалились. Если хотите получить ответ, задавайте более конкретные вопросы.

[ahiago.livejournal.com]

Зачем нужен запрет на частное владение средствами производства?

[fumiripits.livejournal.com]

Примерно за тем же, зачем человеку желательно иметь высокую степень интеграции поведения.

[pharmazevt.livejournal.com]

А я думаю, затем, чтобы разорялись не отдельные граждане, а непременно вс общество в целом.
Многие как-то забыыают, что капиталисты, бывает, и разоряются.

[fumiripits.livejournal.com]

Вы неправильно думаете. Разорение присуще только капитализму, с его конкурентной борьбой и негарантированной возможностью продать произведённое.

[ahiago.livejournal.com]

Что хорошего в гарантированной возможности продать? В мире, где ресурсы ограничены и будущее непредсказуемо, разорение это приспособление к реальности. Если обстоятельства изменились, заставлять людей игнорировать реальность (гарантировать возможность продать) это преступление. Такое гарантирование может осуществляться только насилием. Т.е. снижения уровня насилия не будет до тех пор, пока не придумают всезнающее нечто способное предсказывать последствия любых действии. Можно с достаточно большой вероятностью предсказывать поведение примитивных существ, но предсказывать поведение людей, с их свободой воли, трудно. По сути, социализм, не имея возможности предсказывать поведение свободных людей, занимается упрощением их поведения, игнорируя (запрещая) множество путей достижения личных целей.

[fumiripits.livejournal.com]

Гарантированная возможность продать - замечательная штука, даёт предсказуемость, возможность задействовать методы оптимизации. Это если про капитализм вести речь. Вовсю используется на рынке, с помощью заключения соответствующих добровольных договоров. Вот так прямо и пишут: обязуюсь купить у Иванова всё его зерно (но не более 100 тонн) по цене Х за тонну этой осенью. И Иванов спокойно выращивает зерно. На фондовом рынке такие договоры вообще основа работы. Вы однозначно, с другой планеты прилетели.

Выдумки про социализм оставьте.

[nitrification.livejournal.com]

> Вот так прямо и пишут: обязуюсь купить у Иванова всё его зерно (но не более 100 тонн) по цене Х за тонну этой осенью. И Иванов спокойно выращивает зерно.

Какая же это «гарантированная возможность продать»?

Когда говорят о «гарантированной возможности продать», имеют в виду какую-то форму внеконтрактного принуждения: «У Иванова обязаны закупаться Сидоров и Петров, не будут закупаться — деньги заберем вообще без зерна».

[fumiripits.livejournal.com]

Я не знаю, что вы там имеете в виду. Ваш коммент - бессмыслица.

[nitrification.livejournal.com]

Почему же бессмыслица? Я сказал, что фьючерсный контракт — это не «гарантированная возможность продать».

Фраза «гарантированная возможность продажи» подразумевает не то, что исполнение фьючерсного контракта гарантируется*.

Подразумевается гарантия того, что вообще можно кому-то что-то продать.

Еще я привел пример настоящей «гарантированной возможности продажи».

---

* — здесь и слово «возможность»-то не совсем удачное, потому как если я обязуюсь купить у Иванова зерно, то он обязуется мне зерно, сооответственно, продать.

[ahiago.livejournal.com]

Вы писали – «Разорение присуще только капитализму, с его конкурентной борьбой и негарантированной возможностью продать произведённое.»
Речь действительно не о контрактах, а о гарантированных для производителя рынках сбыта. В данном случае разорятся покупатели. Что это меняет? Гарантированная возможность продать, и есть бессмыслица. Кому продать то, что стало ненужным?

[kelestian.livejournal.com]

что мешает уехать на дачу и жить выращиванием овощей?

[fumiripits.livejournal.com]

Это не вполне верно. С некоторой оглядкой не работать можно лишь начиная с некоторого критического уровня богатства скажем в миллионов десять баксов. Сто миллионов делают практически непотопляемым. Миллионер в Европе разоряется только так, конкуренты не дремлют, ситуация меняется.

[arhiloh.livejournal.com]

Дохера народу, не только капиталистов, не трудится но как-то вполне себе существует. И не в абстрактном коммунистическом будущем, а сейчас. В современном городском обществе не проблема жить с помойки, нищенствовать или перебиваться благотворительностью, например. Вроде даже какие-то идейные помоечные течения у буржуев в последнее время появляются.

[http://users.livejournal.com/_iga/]

Да, и не только (особенно в "первом мире").
Но лишь потому, что кто-то трудится, понуждаемый к труду материальной нуждой.

[arhiloh.livejournal.com]

Не обязательно нуждой, вообще говоря. То есть в принципе можно сказать, что человек работает чтобы сменить 50-футовую яхту на 80-футовую "понуждаемый к труду материальной нуждой", но тут ощущается всё же некое насилие над русским языком.

[fumiripits.livejournal.com]

=В современном городском обществе не проблема жить с помойки, нищенствовать или перебиваться благотворительностью, например.=

Ну и сколь велика ёмкость этого сектора?

[arhiloh.livejournal.com]

Зависит, как сказали бы товарищи, от состояния "производительных сил общества". А также от запросов тех, кто желает для себя персонального коммунизма, и готовности тех кто работает им в этом помочь, если что.
Если брать первый мир, то "какая-нибудь" еда и одежда не стоят ничего или почти ничего. Думаю, обеспечить физическое выживание (чтоб отдать все силы творчеству, например) экономическая система там способна сегодня для всех, кто готов согласиться на такой образ жизни, и количество таковых лимитируется скорее количеством желающих, а не предложением жизненно необходимых благ на помойке.