Объективности псот

[puffinus]

Встретил у Коммари:

Власть у нас говно.

Но оппозиция власти у нас вообще что-то за пределами добра и зла.

Возражать на это трудно. С одной стороны, всякий имеет право испытывать симпатию или антипатию к власти и оппозиции. Как сказал не помню кто, одна любит арбуз, другая любит офицера.

С другой стороны, российская оппозиция пусть и не "за пределами добра и зла", но действительно далека от идеала. А что делать? Всякий народ имеет не только ту власть, но и ту оппозицию, которую заслуживает.

Однако давайте будем честны до конца. Коммари вывода напрямую не делает, но настойчиво подталкивает читателей к нему. Власть - говно, но оппозиция ещё хуже. А поскольку любое выступление против власти на руку оппозиции (и ведь действительно на руку), выступать против власти не следует. Если же я в своих рассуждениях ошибаюсь, и здесь возможен какой-то другой вывод - смиренно прошу уважаемых френдов поправить меня.

При этом как-то оставляется за скобками то обстоятельство, что выступать против власти можно ради смены самой системы, а не только задницы на троне.

И это пишет человек, который когда-то поддерживал белоленточные протесты. И пишет не в каком-нибудь сонном 2013 году, а именно тогда, когда идейное размежевание в российском обществе стало предельно чётким. Либо ты гибеллин, либо гвельф. Либо ты за российский деспотизм и захватническую политику Кремля - либо против (и в этом случае уже второй вопрос, за что ты).

Критиковать российскую оппозицию, разумеется, можно и нужно - я и сам о том же Навальном, да и об Удальцове, писал не только лестное. Но утверждать, что она хуже власти (или, что то же самое - что власть лучше оппозиции) - значит превращаться в такого же кремлёвского пропагандона, в какого превратился бывший коммунист Коммари.

Comments

[kritikaster.livejournal.com]

а был ли мальчик?возможно,"коммунист" коммари просто ждал удобного случая,чтобы показать свою пропагандонскую сущность,и этот момент наконец настал.тогда это даже к лучшему.

[zubatov.livejournal.com]

Прошу дать определение термину «коммунист». Достаточно конкретное для того, чтобы быть практически полезным. А затем исходя из него мы проанализируем тт. Коммари, Пуффинуса, Ленина, Сталина, Маркса, Энгельса, Ельцина, Путина, Зюганова, Удальцова, Митину, ну и меня, грешного, заодно.

[red-chain-saw.livejournal.com]

А почему по-вашему должно быть дано "единственно верное" понятие коммуниста? Разве оно вообще существует объективно, вне его носителей, у которых порой диаметрально противоположные точки зрения насчет общества?

Да и зачем увлекаться какими-то однобокими дефинициями (лапидарность лозунга вовсе не показатель его теоретической ценности), когда в наших силах познать значение коммунистического движения в исторической перспективе (надеюсь, вы не сводите коммунизм к деятельности террористической группировки "III Интернационал").

Имя Маркса совкам требуется исключительно для прикрытия, как православие было ширмой для экспансии РИ. Было православие, стало пролославие. Суть та же - московский империализм.

[kritikaster.livejournal.com]

согласен с комментом red_chain_saw.втискиванием в определенный стандарт понятий пусть занимаются совки и иже с ними.

[zubatov.livejournal.com]

Ну так а почему тогда г-н Коммари — «коммунист» в кавычках? И он, и г-н Пуффинус равно называют себя коммунистами, но Вы ж ни разу, на моей памяти, не написали «„коммунист“ Пуффинус“».

Т.е. я понимаю, что Пуффинус Вам нравится, а Коммари — нет, но «коммунист» — это, что, просто синоним для «хороший человек»? С чего бы вдруг?

[red-chain-saw.livejournal.com]

Не отрицая того, что вы хотите сказать, вынужден заметить, что "коммунизмов" в истории оказалось великое множество. Как христианство дало кучу взаимоисключающих сект и направлений, так и тут. И Вейтлинг, и Бланки, с которыми у совков так много общего, называли себя коммунистами (и более того - были ими). Но есть две основные тенденции : либо пролетариат спасает себя собственными руками, либо простодушно доверяет это дело "профессиональным революционерам" (авангардной партии с иерархическим устройством) и получает на выходе Сталина, Мао и Ходжу. 2 пути, 2 мира.

[zubatov.livejournal.com]

Ну так и какой из из этого множества «истинный» — который без кавычек? И, главное, зачем вообще употреблять это крайне невразумительный термин, за которым у каждого стоит что-то разное?

Кроме того, не вполне понятен механизм «спасеня пролетариата собственными руками». Пролетариат — это, по определению, малограмотная масса, ни на что, кроме ручного труда, своими руками неспособная. Именно позтому она и пролетариат.

В «Союзе коммунистов», где Маркс с Энгельсом подвизались, пролетариев не было. И «Капитал» ини не читали. И в левых газетёнках не дискутировали — это всё интеллигенция делала. А пролетарии листовки по слогам читали — поскольку на большее у них мозгов (ну или выразимся политкорректно, образования) не хватало. Сами по себе они — кроме того же самого «бессмысленного и беспощадного» — ни на что не способны. А правит бал в любом случае какая-то образованная страта.

Вопрос только, что именно та или иная из них предлагает. В частности, большевики занимались дегуманизацией буржуазии — по той же само методике, что потом занимались дегуманизавией немцев, а сегодня — украинцев и (обобщённо говоря) либералов.

К счастью, подобный подход победил не всей поверхности планеты и там, где вместо «классового антогонизма» практиковали лозунг «классы разные нужны, классы всякие важны» результат получился не в пример лучше.

[red-chain-saw.livejournal.com]

Я считаю, что сама постановка вопроса об "истинном коммунизме" глубоко ошибочна в силу своей антиисторичности.

Что это вообще такое? Парящая в вечности абсолютная (неизменная, изначально данная в своей всеохватывающей завершенности) идея? Но тогда почему она вообще стала известной кому-либо из смертных? И почему, будучи данной, она не восторжествовала в нашем бренном мире?

Истинный коммунизм - это сферический конь в вакууме.

Объективно мы можем говорить лишь о тенденциях внутри рабочего движения, которые проявились на том или ином историческом этапе, так как дальше включается целеполагание, а оно, увы (или не увы), целиком определяется субъектом.

Скажем, вы вряд ли придерживались сегодняшних взглядов на "коммунизм", когда были в Прорыве. Что изменилось в данном процессе - "коммунизм" или ваше понимание "коммунизма"?

Коммунизм как термин, конечно, донельзя профанирован. Я и не призываю испытывать какой-либо пиетет в его отношении (как и к флагу красного цвета и к Великой Октябрьской бла-бла-бла), т.к. всё это из области фетишизма. Но пнуть засевшую в Суоми ватную гниду несоответствием им же декларируемым идеалам - что может в этом быть плохого?

Зачем вообще уравнивать коммунизм с большевизмом? Аналогичных по степени говноедства с большевиками (ОПГ III Интернационал) коммунистов просто не существует в природе. Короче, много чести Грибу и его веселой команде будет, если воспринимать их слова про "коммунизм" всерьез.

Впрочем, вы интересным образом остаетесь марксистско-ленинским ортодоксом в мелочах - сведение пролетариата к рабочим у станка (мы ведь, в конечном счете, ведем разговор про сегодня, а не про древности 150-летней давности) и декларирование их неспособности к автономному действию в силу врожденной тупости - это всё тот же дедушка Ленин.

[zubatov.livejournal.com]

== глубоко ошибочна в силу своей антиисторичности ==

Ну, эт Вы, товарищ, сами нечто «сферическое» высказали. Однако, в принципе я с Вами согласен. Но в таком случае, откуда эта выборочность, каких-то коммунистов называть в кавычках, а каких-то — без?

В конце концов все эти разнообразные коммунисты — это те, кто сами себя так назвали. Так какой смысл говорить о ком-то «бывший коммунист», если тот по-прежнему продолжает себя коммунистом называть? Эсли никакого «эталонного» понятия коммунизма не существует, то постольку, поскольку Коммари называет свои взгляды коммунистическими, именно таковыми они и являются. По определению. Просто он в слово «коммунизм» вкладывает иной смысл, чем кто-то другой.

== Объективно мы можем говорить лишь о тенденциях внутри рабочего движения, ==

Как я уже отметил, коммунизм — это отнюдь не «тенденция внутри рабочего движения», а интеллигентское построение. Придуманное, спору нет, с самыми благими намерениями, но тем не менее привносимое в рабочую среду извне и в расчёте на то, рабочие г-дам коммунистам попросту поверят на слово, что знают, что и как нужно делать.

== Скажем, вы вряд ли придерживались сегодняшних взглядов на "коммунизм", когда были в Прорыве. ==

Вы знаете, на самом деле я довольно много думал об этом. Разумеется, мои взгляды со временем менялись, но я бы не сказал, что на коммунизм, как таковой. Скорее, я занимался переоценкой степени достоверности тех или иных «общеизвестных» типичному советскому человеку «исторических фактов». Ну и некоторых «общепринятых» интерпретаций.

Кроме того, мои взаимоотношения с «Прорывом» были скорее противоестественными. Когда в московской организации РКРП произошёл переворот и Мартыновско-Подгузовскую компанию отогнали от партийной газеты и связанных с ней бабок, Петрова не пойми чего позвала меня в редакцию их нового издания (тогда ещё безымянного). Возможно, просто в расчёте на эти самые бабки (каковой расчёт оправдался, хотя, подозреваю, далеко не в тех масштабах, на какие она расчитывала). В результате вместо копии как-там-у-них-газета-называлась мне удалось сделать что-то хоть относительно приличное — от чего, все их товарищи по партии дружно ругались, обзывая «Зубатовским Прорывом». А в конце концов и их самих из партии выгнали. Но затем Петрова выкинула из пары номеров бумажного издания мои статьи, даже не сказав мне об этом, на чём отношения и прекратились. После чего журнал деградировал окончательно.

== Но пнуть засевшую в Суоми ватную гниду несоответствием им же декларируемым идеалам - что может в этом быть плохого? ==

Да ничего, конечно, но, как мне представляется, несоответствие имеет место лишь приписываемым имяреку идеалам. Типа, «он называет себя коммунистом, а значит…» Так вот не значит. И в результате вместо содержательно критики мы имеем срач о терминологии.

== Зачем вообще уравнивать коммунизм с большевизмом? ==

Да незачем, конечно. Но точно так же незачем уравнивать его и с «Полднем». Оптимально было бы вообще этот термин забыть и перестать раз и навсегда использовать его в качестве синонима «идеального общества».

== Впрочем, вы интересным образом остаетесь марксистско-ленинским ортодоксом в мелочах - сведение пролетариата к рабочим у станка ==

Ну так а почему тогда Марксу было не называть капиталистов феодалами, а пролетариев — крестьянами? Ну, изменилось, что-то за хер знает сколько лет, но суть-то осталась: одни эксплуатируют других — так к чему какие-то ещё новые термины?

[red-chain-saw.livejournal.com]

>>Но в таком случае, откуда эта выборочность, каких-то коммунистов называть в кавычках, а каких-то — без?

Оттуда, откуда вами называемая выборочность существует и в других сферах - это компетентность, знание предмета.

Марксизм (не как догматическая идеология, а как подход к изучению общества), всё-таки, вещь доступная пониманию большинства людей. При желании, конечно. Совки же его и знать не хотят. Вот на этом основании я считаю их профанами и отказываю их self-proclaimed коммунизму.

Ну а то, что 20-й век для марксизма выдался трагическим, так это не его, а наша с вами проблема. Как говорил классик, Россия существует в назидание другим странам как отрицательный пример.

>>В конце концов все эти разнообразные коммунисты — это те, кто сами себя так назвали. Так какой смысл говорить о ком-то «бывший коммунист», если тот по-прежнему продолжает себя коммунистом называть?

Разумеется, в этом плане марксистом можно только назваться, ведь никакой "ИМЭЛ" вам не выдаст удостоверение, что вы - патентованный марксист.

Но я не совсем понимаю, откуда у вас такое доверие к словам ролевиков-косплееров, коими являются большинство совков.

Вы же не станете верить толкиенистам, что они
эльфы, орки, гоблины. Не станете верить ЛДПР в их "либерал-демократию".

Вон, ВВХ неоднократно говорил, что он демократ, либерал, националист. А по-моему - он Хуйло.

В общем, короткий рассказик Хармса адекватен этому примеру как никогда.

>>Эсли никакого «эталонного» понятия коммунизма не существует

А существует "эталонный" национализм / либерализм / анархизм?

>>постольку, поскольку Коммари называет свои взгляды коммунистическими, именно таковыми они и являются. По определению.
>>Просто он в слово «коммунизм» вкладывает иной смысл, чем кто-то другой.

Ну некоторые называют себя Наполеонами, но мягкие стены защищают внешний мир от претензий подобных людей.

Повторюсь, но поиск "истинного коммунизма" как-то очень нехорошо смахивает на поиск других "истинных" вещей. Истинного христианства, истинного блэк-метала и т.д. Даже Маркса нужно фильтровать, не говоря об Энгельсе, на котором вообще клейма негде ставить.

Вы, конечно, можете, основываясь на своей оригинальной шкале ценностей, не видеть разницы между, условно говоря, Союзом Михаила Архангела и Комсомолом, но всё же это разные организации. Если стереть градацию, на выходе вы получите не поддающуюся анализу серо-буро-малиновую массу.

Другое, дело, если вы хотите смешать ненавистное вам понятие с гуаном. Тогда - да. Вы на правильном пути.

>>Как я уже отметил, коммунизм — это отнюдь не «тенденция внутри рабочего движения», а интеллигентское построение.

Стоп. А что _вы_ понимаете под коммунизмом?

Но даже если это и так (коммунизм есть интеллигентское построение), то кровь и плоть это построение обретает в своем социальном агенте, коим является (являлся) пролетариат.

>>Придуманное, спору нет, с самыми благими намерениями, но тем не менее привносимое в рабочую среду извне и в расчёте на то, рабочие г-дам коммунистам попросту поверят на слово, что знают, что и как нужно делать.

Ну это вы опять ленинскую схему описываете. Что мешает рабочим разобраться в смысле слов? И что мешает интеллигенту стремиться поднять уровень рабочих и делать их самостоятельными в плане суждений, а не играть на понижение как Гриб?

Если при "коммунизме" рабочим предоставляются 2 возможности, а именно - поверить на слово и проголосовать за назначенного сверху кандидата, то это ничем в принципе не отличается от текущих выборов, после которых избиратели как правило теряют контроль над "народными избранниками".

[zubatov.livejournal.com]

== Оттуда, откуда вами называемая выборочность существует и в других сферах - это компетентность, знание предмета. ==

Компетентность здесь ни при чём. Вы сами заявили о некорректности постановки вопроса об «истинном коммунизме» — т.е. о невозможности его формального определения. Но в таком случае коммунистом является любой, кто себя так называет. Поскольку никакого иного определения коммуниста у Вас нет.

== Марксизм (не как догматическая идеология, а как подход к изучению общества), ==

Во-первых, коммунизм — это не марксизм, так что при чём тут это, непонятно. Во-вторых, даже сам Маркс говорил, что он — не марксист. И даже подозреваю, почему: по той же причине, почему никому не приходит в голову называть физику ньютонизмом. В связи с чем, в-третиьх, наука, изычающая общество называется социологией. И я бы не сказал, что Маркс внёс в неё сколько-нибудь существенный вклад.

== А существует "эталонный" национализм / либерализм / анархизм? ==

Существуют определённые принципы, которые вполне можно сформулировать. Вы же не предложили для коммунизма ничего. Обычно принято считать, что коммунизм характеризуется обобществлением средств производства, но никто ещё — кроме тех, кому Вы отказываете в названии коммунистов — не предложил никаких вразумительных идей на тему, что бы это могло быть.

== Вы, конечно, можете, основываясь на своей оригинальной шкале ценностей, не видеть разницы между, условно говоря, Союзом Михаила Архангела и Комсомолом, но всё же это разные организации. ==

Скажите, Вы сами-то в комсомоле состояли? Не в одном из тех, которые сейчас навроде клубов знакомств и совместного употребления, а в том самом, ВЛКСМ, без унизительного приёма в который не брали в университет, а вылет из которого означал поломанную навсегда жизнь?

== А что _вы_ понимаете под коммунизмом? ==

Да примерно то же самое. Вопрос, однако, надо ли его «строить». Вот капитализм, например, никто не строил. Просто в определённых отраслях капиталистические производственные отношения оказались более эффективными и в результате вытеснили феодальные.

При этом невредно будет заметить, что доминирующим сектором феодализма было сельское хозяйство, а капитализм наступил, когда фокус сместился в промышленность. И уже только после этого, началась миграция капиталистических отношений в деревню. Маркс же ожидал, что коммунизм с какого-то перепою наступит опять в той же самой промышленности, а не тогда, когда она уступит пальму первенства ещё какому-то новому сектору (что, в частности, означает, что пролетариат перестанет быть одним из основных классов). Крайне опрометчиво и нелогично с его стороны.

== Что мешает рабочим разобраться в смысле слов? ==

То, что они тупые. И вопрос не в том, как так получилось и кто в этом виноват, а исключительно в том, что так оно есть.

== что мешает интеллигенту стремиться поднять уровень рабочих ==

Скажите, вот Вы это серьёзно? Ну так идите в школу учителем и сделайте всех отличниками. О результата доложите.

== это ничем в принципе не отличается от текущих выборов, после которых избиратели как правило теряют контроль над "народными избранниками". ==

Я тут уже паре человек давеча объяснял и Вам повторю. Вы когда врача себе выбираете, то ожидаете, что он Вас СВОИМИ методами лечить будет, или ожидаете «сохранить над ним контроль» — чтобы он действовал ВАШИМИ? Или, может быть, Вы ожидаете выздоровления на следующий день после медосмотра? Вот пройдёт разумный срок (а именно, до следующих выборов) — тогда и решайте, оправдал политик Ваши ожидания или нет. И решайте не по методам, а по РЕЗУЛЬТАТАМ — т.е. по качеству своей жизни.

[red-chain-saw.livejournal.com]

>>Компетентность здесь ни при чём.

Очень даже причем. Например, без понимания историчности марксизма все дальнейшее обсуждение просто не имеет никакого смысла.

>>Вы сами заявили о некорректности постановки вопроса об «истинном коммунизме» — т.е. о невозможности его формального определения.
>>Но в таком случае коммунистом является любой, кто себя так называет. Поскольку никакого иного определения коммуниста у Вас нет.

У вас альмар включился, выключите, пожалуйста.

Как уже было сказано, называть себя кто угодно может как угодно. Например, журнал Прорыв утверждает, что занимается революционным марксизмом, а на деле занимается дикарским карго-культом.

Вы просто пытаетесь поставить знак равенства между идеями Маркса и тем, чем занимался 3 Интернационал. Ваше право, конечно, но это утверждение неверно.

Впрочем, поскольку вы отвергаете компетентность как критерий отбора, вам ничего не доказать. Приходит какой-то хуй с горы и говорит вам "я коммунист" - и вы ему верите, верите...

Что касается "формальности", то в силу разнородности движения и размытости на сегодняшний день этого термина (усилиями Совка и постсовковых сталинистских камуняк) любое его формальное определение будет редукцией.

И какой смысл рожать эту формальность? Показать, что есть тоталитарные, а есть либертатные коммунисты, и поэтому смысл слова "коммунизм" у разных людей разный? Ну так это и так известно сто лет в обед. Тоже мне новость.

Вы про Жирика и его партию ответьте лучше, хе-хе.

>>Во-первых, коммунизм — это не марксизм, так что при чём тут это, непонятно.

Вы с каждым шагом делаете обсуждаемое всё абстрактней и абстрактней. Вы хотите говорить о каком-то философском определении коммунизма или о реальном движении, которое с определенного этапа вне марксизма не существует?

>>Во-вторых, даже сам Маркс говорил, что он — не марксист.

...А в-третьих, не в первый раз замечаю, что вы говорите всем известными штампами, при этом не к месту надуваясь от важности. Успокойтесь, все эти слова давно осмыслены.

Вот если посмотреть на вас именно как на экс-прорывовца, то всё становится предельно ясно.

Вы дальше самокритики просто не пошли. Ругаете свои же заблуждения в других, сводя весь смысл сказанного оппонентом к своим давнишним прорывовским штампам, вульгарным и бессодержательным. И вся ваша нетерпимость, похоже, тоже родом из того сталинистского серпентариума.

>>И даже подозреваю, почему: по той же причине, почему никому не приходит в голову называть физику ньютонизмом.

А причем здесь это? "Марксисты" - это исторически сложившийся термин в отношении Маркса и его сторонников со стороны, в том числе, их оппонентов, например, Бакунина. И назвать ту организацию, где они проводили время в столкновениях "научным институтом" у меня действительно не повернется язык.

>>Скажите, Вы сами-то в комсомоле состояли? Не в одном из тех, которые сейчас навроде клубов знакомств и совместного употребления, а в том самом, ВЛКСМ, без унизительного приёма в который не брали в университет, а вылет из которого означал поломанную навсегда жизнь?

Да не об этом речь, вы так не возбуждайтесь. Комсомол - такая же тоталитарная организация, как и всё остальное в Триэсерии. Я говорю : не редуцируйте разнородные понятия друг к другу только потому, что вам этого захотелось.

>>В связи с чем, в-третиьх, наука, изычающая общество называется социологией. И я бы не сказал, что Маркс внёс в неё сколько-нибудь существенный вклад.

Вы просто не можете выйти за рамки совкового понимания Маркса и его идей ("научный коммунизм" и прочая совкофеня). Вы как альмар верите, что "диамат и есть марксизм". Всё это крайне печально, но ничем помочь не могу. Личностям с проективной идентификацией, подозревающих в каждом встречном совкового догматика (себя в прошлом), сложно что-либо объяснить.

>>Да примерно то же самое.

Что и требовалось доказать, бгг.

"Диамат и есть марксизм"
"В СССР строили коммунизм"
"Совковый Маркс есть единственный Маркс"

В общем, разговора у нас не получится. Вы как были прорывовцем, так им и остались, только со знаком минус. Поменяли совковую веру на буржуазную, но глушите "врагов" с такой же мощностью. Круто, чо. Петрович вон тоже наяривает нехило. Удачи.

[buntar1917.livejournal.com]

> Вопрос, однако, надо ли его «строить». Вот капитализм, например, никто не строил. Просто в определённых отраслях капиталистические производственные отношения оказались более эффективными и в результате вытеснили феодальные.

Это миф, будто бы капиталистические отношения всегда росли исключительно "снизу", сами собой, а государство здесь не причем, оно только мешало развитию капитализма. На самом деле, государство сыграло огромную роль в становлении капитализма (в отдельных случаях оно именно "строило капитализм сверху"). Бродель в "Динамике капитализма" писал, что "капитализм торжествует лишь тогда, когда идентифицирует себя с государством, когда сам становится государством". Об огромной роли государства в становлении капитализма пишут Инсаров в работе "Государство и капитал в России", а также Кагарлицкий в "От империй к империализму".

> При этом невредно будет заметить, что доминирующим сектором феодализма было сельское хозяйство, а капитализм наступил, когда фокус сместился в промышленность. И уже только после этого, началась миграция капиталистических отношений в деревню

На самом деле, капитализм возник еще до промышленного переворота, в сфере сельского хозяйства и торговли. Не промышленный переворот предшествовал победе капитализма, а победа капитализма предшествовала промышленному перевороту. Почитайте хотя бы это: http://monthlyreview.org/1998/07/01/the-agrarian-origins-of-capitalism/

> Маркс же ожидал, что коммунизм с какого-то перепою наступит опять в той же самой промышленности, а не тогда, когда она уступит пальму первенства ещё какому-то новому сектору (что, в частности, означает, что пролетариат перестанет быть одним из основных классов). Крайне опрометчиво и нелогично с его стороны.

А почему смена способа производства всегда должна сопровождаться сменой доминирующей сферы производства? На аграрной основе существовал не один, а два или три докапиталистических способа производства, в зависимости оттого, выделяем мы или нет отдельно азиатский способ производства (впрочем, есть еще теория "единой докапиталистической формации", но я не думаю, что Вы ее будете защищать). Если "политарный" Египет времен Хеопса, Рим времен Нерона, Европа времен крестовых походов и капиталистическая Англия XVIII века существовали на аграрной основе, то почему коммунизм не может существовать на индустриальной основе, подобно капитализму? Маркс придерживался точки зрения, что капитализм возникнет именно как развитое индустриальное общество. С этой точкой зрения при желании можно поспорить, и с ней действительно спорят разные "постмарксисты" и "неомарксисты" вроде А. Тарасова (см. Суперэтатизм и социализм). Но для доказательства неправоты Маркса явно недостаточно простого указания на то, что при изменении способа производства "по идее" должен измениться доминирующий сектор экономики. Нужно показать, что как именно индустриализм мешает построению коммунизма.

[red-chain-saw.livejournal.com]

>>Типа, «он называет себя коммунистом, а значит…» Так вот не значит.

С этим согласен.

>>И в результате вместо содержательно критики мы имеем срач о терминологии.

Содержательной критикой Коммари была бы его принудительная высылка из "Финки" в ДЛНР.

>>Да незачем, конечно. Но точно так же незачем уравнивать его и с «Полднем». Оптимально было бы вообще этот термин забыть и перестать раз и навсегда использовать его в качестве синонима «идеального общества».

Тоже согласен. Пока совковый миф не развенчан в общественном сознании, говорить о каком-либо коммунизме на территории постсовка глупо и преступно. От символики типа серпа-молота, звезды, красного флага и пр. тоже надо полностью отказаться. Черного кобеля не отмыть до бела. Да и незачем его отмывать.

>>Ну так а почему тогда Марксу было не называть капиталистов феодалами, а пролетариев — крестьянами?

Не совсем понял суть вопроса. Я имел в виду то, что ленинское понимание коммунизма несостоятельно в принципе. "Что делать?" - это фашистская по своей сути книжонка, с чем вы и так согласны, насколько я понимаю.

>>Ну, изменилось, что-то за хер знает сколько лет, но суть-то осталась: одни эксплуатируют других — так к чему какие-то ещё новые термины?

Для того, чтобы построить адекватную модель этого изменившегося нечто.

Если нравятся упрощения, то лучше попсовой этологии типа Дольника вам не найти. Вам там быстро объяснят на примерах обезьян, что человеческое общество недалеко от них ушло. И всё же, и всё же...

[zubatov.livejournal.com]

== Содержательной критикой Коммари была бы его принудительная высылка из "Финки" в ДЛНР. ==

Нет, содержательно критикой Коммари был бы разбор его предложений и демонстрация, почему они не будут работать. При этом в процессе желательно полностью избегать терминов «коммунизм», «капитализм», «социализм» и т.п.

== Не совсем понял суть вопроса. ==

Это был риторический вопрос. Вы сетуете на «сведение пролетариата к рабочим у станка», но при этом Вас нисколько не смущает «сведение крестьянства к пахарю на поле».

Что Вы (и не только Вы, разумеется) пытаетесь делать, это заявляете, что надо вот этого не «рабочего за станком» называть по-прежнему «пролетарием», а вот этого не «собственника средств производства» — по-прежнему «капиталистом». Из чего делаете вывод, что раз вы этих персонажей так обозвали, то значит в их отношении верно всё, что о них написал полтора века назад некий схоласт. Проблема только, что схоласт этот писал специфически о рабочих у станка и собственниках средств производства. И именно исходя из этих весьма жёстких условий разработал некую модель. Которая применима к ним и только к ним.

И назвал он пролетария пролетарием, а не «городским крестьянимом», и капиталиста — капиталистом, а не «промышленным феодалом», специфически чтобы подчеркнуть, что старые — и вполне адекватные — модели функционирования помещичьей усадьбы к промышленному предприятию неприменимы. Точка. Они не плохие, они просто для другого были созданы. Их не надо ни ругать, ни опровергать, о них надо просто забыть. За ненадобностью. Точно так же, как сегодня уже давно пора забыть о «Капитале» и о том, как звали его автора.

Ну а если охота позаниматься тем же, чем имярек занимался, то опять же, наука эта называется не марксизм, а экономика. И для понимания её теперешнего состояния читать надо не заплесневевшие фолианты из запасника, а достаточно современные труды. Маркс вот, например, Смита и Рикардо читал. Вы можете с Фридмана начать.

[red-chain-saw.livejournal.com]

>>Что Вы (и не только Вы, разумеется) пытаетесь делать

Не, этого-то я и не делаю. Меня просто немного насторожило, что вы пытаетесь намертво привязать марксистское понятие к его кондовому совковому пониманию.

Вы были в Прорыве, а потом порвали с ортодоксией. Это хорошо. Но порвали вы с Совком только наполовину, потому что всё также продолжаете верить в его сказки,

Например, сказке о большевиках как марксистской партии.

Выясняется даже, что для вас "не существует иного коммунизма, кроме того, что строили в СССР".

Вот этот момент, он очень странный, так как уж чего-чего, а коммунизма в СССР точно не было. Как и марксизма. Но вы, внезапно, превращаетесь из критика Совка в его апологета, выказываете доверие словам Совка о себе. Верите _в совкового Маркса_.

С какой стати?

Вы ж прекрасно знаете перечень лиц, принимавших решения в стране, насколько узка была прослойка этих людей и какой там был "марксизм" - тоже знаете. В чем же дело?

Ведь после освобождения от сталинистского морока (Прорыва) вы могли наконец-то приобщиться к марксистской мысли, прочитать Маркса без совковых шор. Или, может, вы действительно полагаете, что вербальный псевдомарксизм Прорыва или совковая "политэкономия" имеет отношение к идеям Маркса? Да ну, не верю.

Короче, мне просто не понравилось, что вы совковый вуду и марксизм смешиваете, а с тем, что понятия "коммунизм" и "пролетариат" были выхолощены в Совке и на сегодняшний день негодны для пользования - я полностью согласен.

Что касается остального - не знаю, мне в целом чуждо ваше чисто экономическое понимание Маркса. Вот ваша критика ватного разума - она бьет в цель, но вы явно торопитесь с уравниванием марксизма и лингвистических игрищ РКРП.

[buntar1917.livejournal.com]

> И назвал он пролетария пролетарием, а не «городским крестьянимом», и капиталиста — капиталистом, а не «промышленным феодалом», специфически чтобы подчеркнуть, что старые — и вполне адекватные — модели функционирования помещичьей усадьбы к промышленному предприятию неприменимы

Маркс, назвал пролетария пролетарием для того, чтобы подчеркнуть сходство положения современных ему наемных работников с беднейшим сословием Древнего Рима. Главное в определении пролетария по Марксу - это то, что он не лишен средств производства, и вынужден жить за счет продажи своей рабочей силы, а вовсе не то, что он "работает в промышленности" (тогда бы они назвали его не пролетарием, а, к примеру, "индустриарием"). В какой сфере работает пролетарий - в сфере промышленности, или в сфере сельского хозяйства, это совершенно неважно. Главное различие между пролетарием и крестьянином пролегает не по сфере хозяйства, а по отношению к средствам производства. Работники сельского хозяйства могут не быть крестьянами, а работники промышленности могут не быть пролетариями. Классики марксизма относили неимущих сельских батраков именно к пролетариату, а вовсе не к "крестьянству". Сельскохозяйственное предприятие может быть капиталистическим предприятием, а промышленное предприятие - феодальным. Кто работал на уральских заводах в XVIII веке? Крепостные крестьяне.

[red-chain-saw.livejournal.com]

Касательно вашего пребывания в Прорыве - познавательно. Но меня удивило то, что в той среде могут крутиться хоть какие-то деньги.

Вопрос, конечно, не совсем к вам, но в чем смысл существования Прорыва сейчас? Они же дальше Анти-Дюринга всё никак не могут "прорваться" вот уже сколько лет.

Как в принципе можно быть такими консерваторами сейчас, в эпоху информации? Не понимаю. Ведь малейшее знакомство с историей марксизма в СССР показывает, что Совок - это целиком антимарксистское образование.

[zubatov.livejournal.com]

== в чем смысл существования Прорыва сейчас? ==

Насколько я понимаю, это у товарищей своего рода хобби — вроде собирания марок. Они так самовыражаются.