О собственности

[puffinus]

Мне тут вспомнилось одно высказывание товарища Троцкого.

И тем не менее за этим угрожающим парадом имущих классов не было серьезной силы. А сила собственности? – возражали большевикам мелкобуржуазные социалисты. Собственность есть отношение между людьми. Она представляет огромную силу, доколе пользуется всеобщим признанием, которое поддерживается системой принуждения, именуемой правом и государством. Но ведь в том-то и была суть положения, что старое государство сразу рушилось и все старое право оказалось поставлено массами под знак вопроса. На заводах рабочие все больше сознавали себя хозяевами, хозяин – непрошеным гостем. Еще менее уверенно чувствовали себя помещики в деревнях, лицом к лицу с угрюмыми и ненавидящими мужиками, далеко от власти, в существование которой помещики, за дальностью расстояния, первоначально верили. Но собственники, лишенные возможности распоряжаться собственностью и даже охранять ее, переставали быть подлинными собственниками, а становились сильно испуганными обывателями, которые не могли оказать своему правительству никакой поддержки, ибо больше всего нуждались в ней сами.

Так вот. Многие коммунисты представляют себе социалистическую революцию как приход к власти пролетарской партии и последующую национализацию. И ведь эти товарищи даже не замечают, что понимают собственность чисто по-либеральному - как нечто абсолютное. Либо ты владелец, и тогда - полный господин над своей собственностью, либо нет, и тогда идёшь лесом. А Лев-то Давидович пишет совершенно о другом. Да и опыт двадцатого века (и в первую очередь опыт СССР) показывает, что не так уж важно, кто формально владеет той или иной собственностью - гораздо важнее, кто ею управляет.

Так что, имхо, ключ ко всему - рабочее самоуправление. Пусть какой-нибудь миллиардер владеет своими заводами. Но если в вопросах управления этими заводами всё больше и больше значения имеет голос тех, кто на них работает - эта собственность рано или поздно станет фикцией.

Всё, можете начинать бросать камни.

Comments

[n-petrovich.livejournal.com]

Троцкий, как мне показалось, ставит здесь телегу впереди лошади. Старое право и старое государство рухнуло не само собой, а благодаря стараниям революционной партии. И рабочие "стали сознавать себя хозяевами" опять же благодаря победе социалистической революции. По этой же причине собственники лишились своей собственности, а, следовательно, потеряли возможность ею управлять.
Второй момент. Коренной вопрос - это именно кому принадлежит, а не кто управляет собственностью. Подменяют одно другим как раз-таки буржуазные экономисты. Дескать, сейчас у нас не капитализм, поскольку многие владельцы вообще не участвуют в управлении своими предприятиями. Перехват управления происходит уже после и вследствии смены собственника.
Касательно рабочего самоуправления. Тут не стоит забывать про развитость или неразвитость классовго сознания рабочих. Пренебрежение этим фактором может привести к тому, что рабочие сами распродадут свой завод.
И, наконец, последнее. Ни один капиталист не позволит, чтобы голос рабочих получил бы большее значение, чем его голос. Не допустит этого и весь класс капиталистов в целом. Никакое мирное перерастание капитализма в социализм невозможно, что подтверждает историческая практика.

Без всяких ИМХО

[rezerved.livejournal.com]

Троцкий в приведённом отрывке пишет о том, что имущественное право находится в головах у людей. Если бы ТАМ ничего не изменилось, то и социалистическая революция была бы невозможна. Он-то телегу с лошадью не путает.

Re: Без всяких ИМХО

[waldliebhaber.livejournal.com]

Скорее, что имущественное право подкрепляется государственным карательным аппаратом. И при социализме, и при коммунизме права будут подкрепляться им же.
Даже при анархизме - "государственный" карательный аппарат будет существовать. Как он был у Михненко, Несторе Ивановиче.
И опять и снова в нем были главные ж...
Так то.

Re: Без всяких ИМХО

[puffinus.livejournal.com]

Тут, скорее, мы пришли к вечному вопросу о том, что было раньше, курица или яйцо. В основе капитализма лежит частная собственность, и она же охраняется буржуазным государством и невозможна без него, о чём и пишет Троцкий.

Но тот метод, который я предлагаю - это ведь и есть атака не на политическую надстройку, а на сам принцип буржуазной собственности. Точнее, не атака, а постепенный натиск. Если собственник всё в меньшей степени контролирует своё добро, то это и значит, что он помаленьку перестаёт быть собственником, а сам институт частной собственности - уничтожается.

Пролетарская революция, уничтожив буржуазное государство, лишь увенчает этот процесс.

Re: Без всяких ИМХО

[waldliebhaber.livejournal.com]

Тут нет такого вопроса - сначала было государство и карательные органы, потом буржуазия.
И сколь не мал был контроль конкретного собственика - если все вокруг проистекает также(т.е. государство на месте) - его собственность попросту перехватят другие буржуа.

Это же очевидно.

Например, разъебашив государство и постоив новое создаются условия для накопления собственности и капитализма.
Репит антил.
Бесконечный цыкл в 8 секунд.
Разъебашив государство и не построив новое создаются условия для возникновения государства... далее везде.

Re: Без всяких ИМХО

[puffinus.livejournal.com]

"сначала было государство и карательные органы, потом буржуазия".

Это как посмотреть. В средние века ведь государств в нашем понимании не было, поскольку феодалы в них не нуждались. А вот в дальнейшем, с разложением феодальных отношений, государства формировались и крепли, что и привело к расцвету абсолютизма в Европе 16-17 веков.

Re: Без всяких ИМХО

[waldliebhaber.livejournal.com]

Государства с карательным аппаратом были и при феодализме, и при Риме.
И даже, местами, при родо-племенном строе, так то.
И собственность сильных всегда защищалась сильными.

Re: Без всяких ИМХО

[n-petrovich.livejournal.com]

Именно это и называется чистейшей воды идеализмом, используемым многочисленными буржуазными идеологами для борьбы с марксизмом. Частная собственность не столько в головах, сколько в законах буржуазного общества. Это право охраняется аппаратом принуждения буржуазного государства. И без социалистической революции, без насильственного слома этого аппарата никакие изменения в головах ни к какому социализму привести не могут.

Re: Без всяких ИМХО

[rezerved.livejournal.com]

Это понятно. Я просто хотел напомнить, что основной формой деятельности той же РСДРП до 1917 года была пропаганда. 26 лет, между прочим, огребая от карательного аппарата по полной программе.

Re: Без всяких ИМХО

[supermipter.livejournal.com]

==РСДРП==
==огребая от карательного аппарата по полной программе.==

да, да до сих пор помню как на даче читал советскую книжку про страшные страдания Ленина-вождя в царской ссылке.
И то верно, когда денег хватает только на приходящую домработницу-разве это жизнь?
Да и необходимость ходить на охоту, которую Ильич любил, очень сильно угнетала.
А уж когда главарю(!) Востания(!) в городе Москве небезызвестному товарищу Бронштейну вместо растрела или тюрьмы присуди неохраняемую(!!!) ссылку там уже сразу было ясно, что таких ужасающих репрессий не претерпевал никто.

Можно я с вами несколько поспорю?

[waldliebhaber.livejournal.com]

"Старое право и старое государство рухнуло не само собой, а благодаря стараниям революционной партии" - РСДРП(б) никакого отношения к февралю практически не имеет. Более того, те партии(вернее их члены) которые все же при делах - ну никак не революционные. Февраль родил Октябрь.
"И рабочие "стали сознавать себя хозяевами"" - очень уж по разному они себя осознали хозяевами. Рабочие. Почитайте о рабочих Ижевского Оружейного завода.
"Да и крестьяне. Действия крестьянства, с точки зрения современных взглядов, чистый грабеж. Правда много, я даже не побоюсь сказать большая часть крестьянства, видали коммунистов и, в особенности военный коммунизм, в гробу и в белых тапках.
И солдаты.
И матросы.
Довели людей.
Но собственниками они так и не стали. Не успели. Не дали.

"Второй момент. Коренной вопрос - это именно кому принадлежит, а не кто управляет собственностью." тут я с вами соглашусь. В СССР был государственный капитализм с экономической точки зрения.

"...Тут не стоит забывать про развитость или неразвитость классовго сознания рабочих. Пренебрежение этим фактором может привести к тому, что рабочие сами распродадут свой завод." - на две части разобью, если позволите.
Классовое сознание рабочих - троцкизм, который обозначил свою полную несостоятельность ну скажем в 1941 году, чтобы не ошибиться.
Рабочие не могут продать свой завод. Просто потому, что когда завод будет действительно их его продавать некому будет. Все заводы будут собственностью рабочих и по просту некому будет его купить - капиталистов не будет и государства тоже.
Конституционная анархия, только настоящая, а не как на украине.
Иначе у завода будет собственник - лицо или государство или корпорация.
Это же очевидно.

"И, наконец, последнее. Ни один капиталист не позволит, чтобы голос рабочих получил бы большее значение, чем его голос. Не допустит этого и весь класс капиталистов в целом. Никакое мирное перерастание капитализма в социализм невозможно, что подтверждает историческая практика." - Более того - капиталисты никогда не позволят, чтобы голос даже тысячи рабочих значил что-нибудь против их одного.
Что касается смены экономико-политической формации. Согласен. И обратный обмен тоже обошелся большой кровью.
Другое дело, что мы будем строить после следующей бучи...

Re: Можно я с вами несколько поспорю?

[n-petrovich.livejournal.com]

"РСДРП(б) никакого отношения к февралю практически не имеет. Более того, те партии(вернее их члены) которые все же при делах - ну никак не революционные".

А причем здесь февраль? Это была буржуазная революция. Не дело большевиков ее готовить. Дело большевиков - воспитывать рабочие массы, поднимать их классовое сознание. В этом большевики преуспели, что подтвердилось в октябре.

"очень уж по разному они себя осознали хозяевами. Рабочие. Почитайте о рабочих Ижевского Оружейного завода".

Так я и говорю, что рост классового сознания - процесс длительный. Но в любом сучае зависит от экономического бытия этих рабочих.

"В СССР был государственный капитализм с экономической точки зрения".

Государственный капитализм был при НЭПе, но не при Сталине.

"Классовое сознание рабочих - троцкизм, который обозначил свою полную несостоятельность ну скажем в 1941 году, чтобы не ошибиться".

Классовое сознание это как раз марксистский термин. Отрицать его существование - это антимарскизм, абсолютизировать - идеализм. Классовое сознание изменчиво, зависит от множества факторов. Классовое сознание не возникает у любого человека одновременно с устройством на завод. Не надо путать.

"Просто потому, что когда завод будет действительно их его продавать некому будет. Все заводы будут собственностью рабочих и по просту некому будет его купить - капиталистов не будет и государства тоже".

Так это Вы говорите про послереволюционный период, когда политическая власть находится в руках рабочего класса. К слову, до отмены государства после революции пройдет очень много времени.

Re: Можно я с вами несколько поспорю?

[waldliebhaber.livejournal.com]

"А причем здесь февраль? Это была буржуазная революция. Не дело большевиков ее готовить. Дело большевиков - воспитывать рабочие массы, поднимать их классовое сознание. В этом большевики преуспели, что подтвердилось в октябре.
" - без февраля небыло бы октября, это признавали все.
Рабочие массы воспитывали вместе с большевиками эсеры и анархисты. Большевики не были главными в воспитании и отнюдь не единственной и главной движущей силой октября.
"Так я и говорю, что рост классового сознания - процесс длительный. Но в любом сучае зависит от экономического бытия этих рабочих.
" - экономическое бытие рабочих при военном коммунизме закончилось НЭПом, т.е. капитализмом. Индустриализация - уже госкапитализм. И?

"Государственный капитализм был при НЭПе, но не при Сталине." Именно при Сталине и дальше был госкапитализм. При НЭПе был капитализм обыкновенный.
Профит заключался в перераспределении добавочной стоимости в пользу государства, хотя и более справедливо, нежели сейчас.
Собственник в стране был - пусть и один.
Государство.

"Классовое сознание это как раз марксистский термин. Отрицать его существование - это антимарскизм, абсолютизировать - идеализм. Классовое сознание изменчиво, зависит от множества факторов. Классовое сознание не возникает у любого человека одновременно с устройством на завод. Не надо путать.
" - Согласен. Марксизм. Но и троцкизм тоже марксизм. В частности отличающийся от Сталинизма например маниакальной приверженостью идее классового сознания, солидарности и мировой смены формации на более прогрессивную.
Но, как любая теория(части ее) изменяется с течением времени. Что есть классовое сознание? Это солидаризация по классу в противопоставлении солидаризации по национальности. Вроде не сильно накосячил. "Национальные" государства и идеологии выиграли на текущий, да и набудущий моменты. В связи с резким удовлетворением насущных нужд и повышением жизни "рабочих". Афф?

"Так это Вы говорите про послереволюционный период, когда политическая власть находится в руках рабочего класса. К слову, до отмены государства после революции пройдет очень много времени.
" Так вот пока его не отменят - будет госкапитализм. Соответственно рабочие заводом владеть не будут. Кстати "отмена государства" - это анархизм. Коммунизм/социализм не догматизирует сей шаг.

Re: Можно я с вами несколько поспорю?

[n-petrovich.livejournal.com]

"Рабочие массы воспитывали вместе с большевиками эсеры и анархисты. Большевики не были главными в воспитании и отнюдь не единственной и главной движущей силой октября".

Однако ж, рабочие пошли именно за большевиками. Эсеры больше уповали на крестьян и индивдуальный террор, анархисты вообще отрицали классовую теорию.

"экономическое бытие рабочих при военном коммунизме закончилось НЭПом, т.е. капитализмом".

Нэп был необходимым злом, но временным. Свернуть его не составило труда.

"Профит заключался в перераспределении добавочной стоимости в пользу государства, хотя и более справедливо, нежели сейчас".

Батенька, Вы б экономику подучили... Дело, во-первых, в том, в чьих руках находится власть в этом государстве и в чьих интересах распределяется прибавочная стоимость. Во-вторых, дело в том, что эта прибавочная стоимость распределялась не по-капиталистически. В-третьих, функция денег была абсолютно другой.

"маниакальной приверженостью идее классового сознания"

Вот именно. Троцкизм отличается от марксизма как раз непониманием и абсолютизацией классового сознания. Но из этой абсолютизации не следует отсутствие классовго сознания.

"солидарности и мировой смены формации на более прогрессивную"

Солидарность (общность) объективных классовых интересов пролетариев всех стран это объективный закон, как, впрочем, объективен и независим от нас закон смены формаций.

"Это солидаризация по классу в противопоставлении солидаризации по национальности. Вроде не сильно накосячил".

К сожалению, коллега сильно:)
Классовое сознание это понимание своих объективных классовых интересов. Классовый интерес пролетариата состоит в уничтожении частной собственности. Если мы говорим о высоком уровне классового сознания, то это значит, что большинство данного рабочего класса осознают свои классовые интересы и готовы за них бороться.
Классовое сознание не противоречит национальному самосознанию.

""Национальные" государства и идеологии выиграли на текущий, да и набудущий моменты".

С чего это Вы взяли? Господствующая ныне буржуазная идеология и культура в ее американской трактовке как раз наднациональна. Наиболее развитые государства в лице своих правящих классов с удовольствием используют трудовых мигрантов других национальностей и т.п.
Выиграли н данный момент не национальные государства, а капитализм и его идеология, посколку социализм потерпел крупное, но, уверен, временное поражение.

"В связи с резким удовлетворением насущных нужд и повышением жизни "рабочих"".

И где ж этот уровень жизни повысился?

"Так вот пока его не отменят - будет госкапитализм".

Где Вы вычитали такую ересь? Никакой прямой связи между существованием государства и капитализма нет. Отмена государства - это, опять же, троцкизм. Государство не отменяют, оно постепенно "засыпает" через усиление в период социализма, передавая все больше и больше функций обществу.

"Соответственно рабочие заводом владеть не будут".

Могут. Черсз свое рабочее государство. А если заводы будут находится напрямую в собственности своих рабочих коллективов, о начнется конкуренция - прямая дорога к капитализму.