О собственности
Sep. 6th, 2009 02:23 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
puffinusМне тут вспомнилось одно высказывание товарища Троцкого.
И тем не менее за этим угрожающим парадом имущих классов не было серьезной силы. А сила собственности? – возражали большевикам мелкобуржуазные социалисты. Собственность есть отношение между людьми. Она представляет огромную силу, доколе пользуется всеобщим признанием, которое поддерживается системой принуждения, именуемой правом и государством. Но ведь в том-то и была суть положения, что старое государство сразу рушилось и все старое право оказалось поставлено массами под знак вопроса. На заводах рабочие все больше сознавали себя хозяевами, хозяин – непрошеным гостем. Еще менее уверенно чувствовали себя помещики в деревнях, лицом к лицу с угрюмыми и ненавидящими мужиками, далеко от власти, в существование которой помещики, за дальностью расстояния, первоначально верили. Но собственники, лишенные возможности распоряжаться собственностью и даже охранять ее, переставали
Так вот. Многие коммунисты представляют себе социалистическую революцию как приход к власти пролетарской партии и последующую национализацию. И ведь эти товарищи даже не замечают, что понимают собственность чисто по-либеральному - как нечто абсолютное. Либо ты владелец, и тогда - полный господин над своей собственностью, либо нет, и тогда идёшь лесом. А Лев-то Давидович пишет совершенно о другом. Да и опыт двадцатого века (и в первую очередь опыт СССР) показывает, что не так уж важно, кто формально владеет той или иной собственностью - гораздо важнее, кто ею управляет.
Так что, имхо, ключ ко всему - рабочее самоуправление. Пусть какой-нибудь миллиардер владеет своими заводами. Но если в вопросах управления этими заводами всё больше и больше значения имеет голос тех, кто на них работает - эта собственность рано или поздно станет фикцией.
Всё, можете начинать бросать камни.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-09-06 10:52 am (UTC)no subject
Date: 2009-09-06 11:16 am (UTC)Допустим, я инвестор. Я вкладываю десять миллионов долларов в модернизацию завода. Купить новые станки для пользующейся повышенным спросом продукции. А собрание завода решает построить на пять миллионов благотворительную бесплатную пивную, а еще пять - послать в помощь трудящимся Анголы. Так что ли?
Нескоро такой завод найдет нового инвестора.
no subject
Date: 2009-09-06 11:51 am (UTC)Ну и конечно, пример демагогический - трудящиеся изображены большими лодырями, чем капиталисты. На деле всё прямо наоборот.
no subject
Date: 2009-09-06 12:06 pm (UTC)На деле я видел самые различные примеры. И когда рабочие откровенно прожирали производство, не допуская его развития - и когда собственник уничтожал производство, в надежде сорвать легкую прибыль, условно говоря, "продав станки по цене металлолома".
= те кто трудятся и должны диктовать условия =
Может быть, они тогда и рыки сбыта найдут? И надежный поставщиков? И новые технологии? И тому подобные вещи? Какой смысл производить товар, который невозможно продать?
И как его произвести, если негде взять сырье? И как уследить за конкурентами? Напрасно Вы называете лентяем хорошего собственника, напрасно. Работенка у него адская. Впрочем, у хорошего собственника и рабочие не бунтуют. Хороший собственник знает, что ухудшение условий труда мгновенно сказывается на качестве продукции.
no subject
Date: 2009-09-06 12:09 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-06 12:55 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-06 02:48 pm (UTC)Впрочем, у хорошего собственника и рабочие не бунтуют//
ну да, поскольку первый и самый простой способ повысить прибыльность - это уволить лишних. Это первое что делает собственник, и лишь в последнюю очередь прибегает к модернизации.
//Может быть, они тогда и рыки сбыта найдут? И надежный поставщиков? И новые технологии? И тому подобные вещи? Какой смысл производить товар, который невозможно продать?//
в плановой экономике эти вопросы решаются рациональнее - не нужно тратиться на посредников, занимающихся скупкой с целью перепродажи. Но в любом случае существенно, чтобы люди которые решают эти вопросы, зависели от рабочих коллективов, а не наоборот, коллективы зависели от них. Также было и с политической властью: до 1789 г. считалось естествкенным зависимость подданных от государя, а сейчас, наоборот, естественна зависимость властей от народа. Также будет и с организаторами производства и сбыта.
no subject
Date: 2009-09-07 06:31 am (UTC)Если коллективы откажутся работать - остановится производство.
no subject
Date: 2009-09-06 12:08 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-06 12:54 pm (UTC)Профсоюзное движение - очень хорошая и полезная вещь.
no subject
Date: 2009-09-06 01:35 pm (UTC)Второй момент. Коренной вопрос - это именно кому принадлежит, а не кто управляет собственностью. Подменяют одно другим как раз-таки буржуазные экономисты. Дескать, сейчас у нас не капитализм, поскольку многие владельцы вообще не участвуют в управлении своими предприятиями. Перехват управления происходит уже после и вследствии смены собственника.
Касательно рабочего самоуправления. Тут не стоит забывать про развитость или неразвитость классовго сознания рабочих. Пренебрежение этим фактором может привести к тому, что рабочие сами распродадут свой завод.
И, наконец, последнее. Ни один капиталист не позволит, чтобы голос рабочих получил бы большее значение, чем его голос. Не допустит этого и весь класс капиталистов в целом. Никакое мирное перерастание капитализма в социализм невозможно, что подтверждает историческая практика.
Без всяких ИМХО
Date: 2009-09-06 03:32 pm (UTC)Re: Без всяких ИМХО
Date: 2009-09-06 03:52 pm (UTC)Даже при анархизме - "государственный" карательный аппарат будет существовать. Как он был у Михненко, Несторе Ивановиче.
И опять и снова в нем были главные ж...
Так то.
Re: Без всяких ИМХО
Date: 2009-09-06 07:40 pm (UTC)Но тот метод, который я предлагаю - это ведь и есть атака не на политическую надстройку, а на сам принцип буржуазной собственности. Точнее, не атака, а постепенный натиск. Если собственник всё в меньшей степени контролирует своё добро, то это и значит, что он помаленьку перестаёт быть собственником, а сам институт частной собственности - уничтожается.
Пролетарская революция, уничтожив буржуазное государство, лишь увенчает этот процесс.
Re: Без всяких ИМХО
Date: 2009-09-06 08:09 pm (UTC)И сколь не мал был контроль конкретного собственика - если все вокруг проистекает также(т.е. государство на месте) - его собственность попросту перехватят другие буржуа.
Это же очевидно.
Например, разъебашив государство и постоив новое создаются условия для накопления собственности и капитализма.
Репит антил.
Бесконечный цыкл в 8 секунд.
Разъебашив государство и не построив новое создаются условия для возникновения государства... далее везде.
Re: Без всяких ИМХО
Date: 2009-09-06 08:13 pm (UTC)Это как посмотреть. В средние века ведь государств в нашем понимании не было, поскольку феодалы в них не нуждались. А вот в дальнейшем, с разложением феодальных отношений, государства формировались и крепли, что и привело к расцвету абсолютизма в Европе 16-17 веков.
Re: Без всяких ИМХО
Date: 2009-09-06 08:18 pm (UTC)И даже, местами, при родо-племенном строе, так то.
И собственность сильных всегда защищалась сильными.
Re: Без всяких ИМХО
Date: 2009-09-06 04:34 pm (UTC)Re: Без всяких ИМХО
Date: 2009-09-06 10:23 pm (UTC)Re: Без всяких ИМХО
Date: 2009-09-14 12:11 pm (UTC)==огребая от карательного аппарата по полной программе.==
да, да до сих пор помню как на даче читал советскую книжку про страшные страдания Ленина-вождя в царской ссылке.
И то верно, когда денег хватает только на приходящую домработницу-разве это жизнь?
Да и необходимость ходить на охоту, которую Ильич любил, очень сильно угнетала.
А уж когда главарю(!) Востания(!) в городе Москве небезызвестному товарищу Бронштейну вместо растрела или тюрьмы присуди неохраняемую(!!!) ссылку там уже сразу было ясно, что таких ужасающих репрессий не претерпевал никто.
Можно я с вами несколько поспорю?
Date: 2009-09-06 03:48 pm (UTC)"И рабочие "стали сознавать себя хозяевами"" - очень уж по разному они себя осознали хозяевами. Рабочие. Почитайте о рабочих Ижевского Оружейного завода.
"Да и крестьяне. Действия крестьянства, с точки зрения современных взглядов, чистый грабеж. Правда много, я даже не побоюсь сказать большая часть крестьянства, видали коммунистов и, в особенности военный коммунизм, в гробу и в белых тапках.
И солдаты.
И матросы.
Довели людей.
Но собственниками они так и не стали. Не успели. Не дали.
"Второй момент. Коренной вопрос - это именно кому принадлежит, а не кто управляет собственностью." тут я с вами соглашусь. В СССР был государственный капитализм с экономической точки зрения.
"...Тут не стоит забывать про развитость или неразвитость классовго сознания рабочих. Пренебрежение этим фактором может привести к тому, что рабочие сами распродадут свой завод." - на две части разобью, если позволите.
Классовое сознание рабочих - троцкизм, который обозначил свою полную несостоятельность ну скажем в 1941 году, чтобы не ошибиться.
Рабочие не могут продать свой завод. Просто потому, что когда завод будет действительно их его продавать некому будет. Все заводы будут собственностью рабочих и по просту некому будет его купить - капиталистов не будет и государства тоже.
Конституционная анархия, только настоящая, а не как на украине.
Иначе у завода будет собственник - лицо или государство или корпорация.
Это же очевидно.
"И, наконец, последнее. Ни один капиталист не позволит, чтобы голос рабочих получил бы большее значение, чем его голос. Не допустит этого и весь класс капиталистов в целом. Никакое мирное перерастание капитализма в социализм невозможно, что подтверждает историческая практика." - Более того - капиталисты никогда не позволят, чтобы голос даже тысячи рабочих значил что-нибудь против их одного.
Что касается смены экономико-политической формации. Согласен. И обратный обмен тоже обошелся большой кровью.
Другое дело, что мы будем строить после следующей бучи...
Re: Можно я с вами несколько поспорю?
Date: 2009-09-06 04:47 pm (UTC)А причем здесь февраль? Это была буржуазная революция. Не дело большевиков ее готовить. Дело большевиков - воспитывать рабочие массы, поднимать их классовое сознание. В этом большевики преуспели, что подтвердилось в октябре.
"очень уж по разному они себя осознали хозяевами. Рабочие. Почитайте о рабочих Ижевского Оружейного завода".
Так я и говорю, что рост классового сознания - процесс длительный. Но в любом сучае зависит от экономического бытия этих рабочих.
"В СССР был государственный капитализм с экономической точки зрения".
Государственный капитализм был при НЭПе, но не при Сталине.
"Классовое сознание рабочих - троцкизм, который обозначил свою полную несостоятельность ну скажем в 1941 году, чтобы не ошибиться".
Классовое сознание это как раз марксистский термин. Отрицать его существование - это антимарскизм, абсолютизировать - идеализм. Классовое сознание изменчиво, зависит от множества факторов. Классовое сознание не возникает у любого человека одновременно с устройством на завод. Не надо путать.
"Просто потому, что когда завод будет действительно их его продавать некому будет. Все заводы будут собственностью рабочих и по просту некому будет его купить - капиталистов не будет и государства тоже".
Так это Вы говорите про послереволюционный период, когда политическая власть находится в руках рабочего класса. К слову, до отмены государства после революции пройдет очень много времени.
Re: Можно я с вами несколько поспорю?
Date: 2009-09-06 05:09 pm (UTC)" - без февраля небыло бы октября, это признавали все.
Рабочие массы воспитывали вместе с большевиками эсеры и анархисты. Большевики не были главными в воспитании и отнюдь не единственной и главной движущей силой октября.
"Так я и говорю, что рост классового сознания - процесс длительный. Но в любом сучае зависит от экономического бытия этих рабочих.
" - экономическое бытие рабочих при военном коммунизме закончилось НЭПом, т.е. капитализмом. Индустриализация - уже госкапитализм. И?
"Государственный капитализм был при НЭПе, но не при Сталине." Именно при Сталине и дальше был госкапитализм. При НЭПе был капитализм обыкновенный.
Профит заключался в перераспределении добавочной стоимости в пользу государства, хотя и более справедливо, нежели сейчас.
Собственник в стране был - пусть и один.
Государство.
"Классовое сознание это как раз марксистский термин. Отрицать его существование - это антимарскизм, абсолютизировать - идеализм. Классовое сознание изменчиво, зависит от множества факторов. Классовое сознание не возникает у любого человека одновременно с устройством на завод. Не надо путать.
" - Согласен. Марксизм. Но и троцкизм тоже марксизм. В частности отличающийся от Сталинизма например маниакальной приверженостью идее классового сознания, солидарности и мировой смены формации на более прогрессивную.
Но, как любая теория(части ее) изменяется с течением времени. Что есть классовое сознание? Это солидаризация по классу в противопоставлении солидаризации по национальности. Вроде не сильно накосячил. "Национальные" государства и идеологии выиграли на текущий, да и набудущий моменты. В связи с резким удовлетворением насущных нужд и повышением жизни "рабочих". Афф?
"Так это Вы говорите про послереволюционный период, когда политическая власть находится в руках рабочего класса. К слову, до отмены государства после революции пройдет очень много времени.
" Так вот пока его не отменят - будет госкапитализм. Соответственно рабочие заводом владеть не будут. Кстати "отмена государства" - это анархизм. Коммунизм/социализм не догматизирует сей шаг.
Re: Можно я с вами несколько поспорю?
Date: 2009-09-09 11:44 am (UTC)Однако ж, рабочие пошли именно за большевиками. Эсеры больше уповали на крестьян и индивдуальный террор, анархисты вообще отрицали классовую теорию.
"экономическое бытие рабочих при военном коммунизме закончилось НЭПом, т.е. капитализмом".
Нэп был необходимым злом, но временным. Свернуть его не составило труда.
"Профит заключался в перераспределении добавочной стоимости в пользу государства, хотя и более справедливо, нежели сейчас".
Батенька, Вы б экономику подучили... Дело, во-первых, в том, в чьих руках находится власть в этом государстве и в чьих интересах распределяется прибавочная стоимость. Во-вторых, дело в том, что эта прибавочная стоимость распределялась не по-капиталистически. В-третьих, функция денег была абсолютно другой.
"маниакальной приверженостью идее классового сознания"
Вот именно. Троцкизм отличается от марксизма как раз непониманием и абсолютизацией классового сознания. Но из этой абсолютизации не следует отсутствие классовго сознания.
"солидарности и мировой смены формации на более прогрессивную"
Солидарность (общность) объективных классовых интересов пролетариев всех стран это объективный закон, как, впрочем, объективен и независим от нас закон смены формаций.
"Это солидаризация по классу в противопоставлении солидаризации по национальности. Вроде не сильно накосячил".
К сожалению, коллега сильно:)
Классовое сознание это понимание своих объективных классовых интересов. Классовый интерес пролетариата состоит в уничтожении частной собственности. Если мы говорим о высоком уровне классового сознания, то это значит, что большинство данного рабочего класса осознают свои классовые интересы и готовы за них бороться.
Классовое сознание не противоречит национальному самосознанию.
""Национальные" государства и идеологии выиграли на текущий, да и набудущий моменты".
С чего это Вы взяли? Господствующая ныне буржуазная идеология и культура в ее американской трактовке как раз наднациональна. Наиболее развитые государства в лице своих правящих классов с удовольствием используют трудовых мигрантов других национальностей и т.п.
Выиграли н данный момент не национальные государства, а капитализм и его идеология, посколку социализм потерпел крупное, но, уверен, временное поражение.
"В связи с резким удовлетворением насущных нужд и повышением жизни "рабочих"".
И где ж этот уровень жизни повысился?
"Так вот пока его не отменят - будет госкапитализм".
Где Вы вычитали такую ересь? Никакой прямой связи между существованием государства и капитализма нет. Отмена государства - это, опять же, троцкизм. Государство не отменяют, оно постепенно "засыпает" через усиление в период социализма, передавая все больше и больше функций обществу.
"Соответственно рабочие заводом владеть не будут".
Могут. Черсз свое рабочее государство. А если заводы будут находится напрямую в собственности своих рабочих коллективов, о начнется конкуренция - прямая дорога к капитализму.
no subject
Date: 2009-09-06 03:29 pm (UTC)"Она представляет огромную силу, доколе пользуется всеобщим признанием, которое поддерживается системой принуждения, именуемой правом и государством."
Т.е. Собственность(крупная, например капитал) есть огромная сила, подкрепленная государством. И мало чего стоит в его отсутствии.
Таким образом, в условиях государство рабочее самоуправление=прямая демократия на местах, стоит столько же, сколько собственность без государства.
Я бы еще дополнил свою мысль - "Винтовка рождает власть"(с) Мао.
На февраль 1917 власть ослабла настолько, что не могла контролировать ею же вооруженный норот. Другое дело, что они хорошо и моментально учатся.
no subject
Date: 2009-09-06 04:37 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-06 06:44 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-06 06:46 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-06 06:50 pm (UTC)Вроде есть зацепки - а то не очень я понимаю, чего же вы все же хотите, за что выступаете.
no subject
Date: 2009-09-06 10:12 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-06 08:09 pm (UTC)Весь вопрос в том, продолжает ли существовать кап. способ производства как таковой или нет. Пока у пролетариата нет политической власти, позволяющей "штыком" (на первых порах) регулировать общественные отношения, любое "самоуправление" будет иметь в качестве граничного условия функционирование капитала как самовозрастающей стоимости. Очень грубо и афористично: "внутренние органы" капитализма не заводы, а заводы + банки + биржи + гос. аппарат.
Введение хоть сколь угодно рррадикального и демокррратичного "рабочего контроля" никак не повлияет на тот факт, что завод должен приносить прибыль (которая распределяется пропорционально вложенному капиталу -- это к вопросу о собственности). А эксплуатация государством лучше эксплуатации частной корпорацией настолько же, насколько хрен слаще редьки.
В этом пункте Ленин расходился с Троцким и тьмой тьмущей прочих "сисялистов". Оба писали о "рабочем контроле", но писали, ткскзть, о разных р.к., по-разному понимая их значение и отводя им разную роль на тех или иных этапах революции.
P.S. Для любителей спорить с тем, о чем не говорилось: мое замечание чисто политэкономическое. О пользе "рабочего контроля" для роста сознательности масс, получения ими опыта совместной борьбы, как и о прогрессивности национализации, являющейся капиталистической формой превращения народного хозяйства в "единую фабрику", мне прекрасно известно.
no subject
Date: 2009-09-06 08:16 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-06 08:16 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-06 08:18 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-06 08:19 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-06 08:24 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-06 08:29 pm (UTC)