Сообщество

[puffinus]

Итак, сообщество демократического социализма создано. Вот оно: demosoc .

Приглашаю записываться туда всех, кто придерживается подобных взглядов. Очень прошу не вступать туда по каким-либо иным причинам - это должно быть именно общество сознательных единомышленников.

По этой же причине я сделал вступление в него модерируемым - прошу не считать это проявлением авторитарности с моей стороны. Иначе туда могут набижать охранители, имперасты, и просто случайные люди - тогда разговор будет сильно затруднён.

А единомышленникам - добро пожаловать. Кстати, товарищи, такая просьба: если будете вступать в сообщество - пропиарьте его у себя в журнале. Дело-то нужное.

Comments

[nravov.livejournal.com]

Под трудом Вы разумеете только физический труд или также и интеллектуальный?

Говоря конкретнее, относятся ли к пролетариату инженеры, программисты, учёные, преподаватели, мед. работники?

[puffinus.livejournal.com]

Да - при условии, что они не ведут частную практику, а являются именно _наёмными_ работниками.

[nravov.livejournal.com]

Над какими предприятиями должны установить контроль те же преподаватели и мед. работники, над ВУЗами и больницами? Это приведёт к коммерциализации мед.обслуживания и образования, то есть это регресс даже по сравнению с сегодняшней ситуацией.

То есть мне вот именно этот пункт "контроль трудовых коллективов над предприятиями" кажется неправильным, несоциалистическим.

В условиях глобального производства имеет смысл контролировать всю экономику, а не заниматься перетягиванием различными предприятиями одеяла на себя, что приведёт к реставрации капитализма очень быстро ("хозрасчёт" вспомните). Контролировать же всю экономику это именно диктатура партии, как ни крути.

[puffinus.livejournal.com]

Но здесь есть вот какой нюанец. Если отдельный коллектив берёт под контроль отдельное предприятие - он обречён, хозяева его сомнут. Не смогут по закону - так наймут бандитов. Путь к спасению и победе - налаживание контактов и взаимодействия между различными коллективами, управляющими предприятиями. Вот это и есть способ контроля над всей экономикой.

А диктатура партии приведёт сперва к Сталину, а в итоге к Горбачёву.

[nravov.livejournal.com]

Я не считаю что сталинизм это неотвратимое следствие диктатуры партии. Просто закрутили гайки перед войной, а раскрутить потом забыли (да и не прекращалась по сути война).

Если бы открытая оппозиция _внутри_ партии существовала бы, плюс широкие общественные дискуссии по ключевым вопросам, то необходимый баланс вполне можно было бы поддерживать. Об огромных экономических преимуществах центрального планирования не надо забывать также. А вот само это планирование можно и нужно широко обсуждать.

[puffinus.livejournal.com]

В том-то и фишка, что у власти была возможность закручивать и откручивать гайки по своему усмотрению.

[nravov.livejournal.com]

Нет, проблема в том что демократии не было внутри партии, внутрипартийная оппозиция не позволила бы закручивать "неправильные" гайки.

[puffinus.livejournal.com]

А откуда взяться демократии внутри партии, если её нет в обществе?

[nravov.livejournal.com]

А в буржуазном обществе её "самой по себе" и нет, изначально, а есть власть денежного мешка. Переходя от буржуазного гос-ва к социалистическому её придётся создавать, подключая к управлению всё более широкие слои общества.

[puffinus.livejournal.com]

То-то и оно. Денежный мешок сам по себе не рождает демократию. Вот у нас капитализм есть, а демократия - увы. Настоящая демократия возникает там, где есть сила, способная ограничить власть капитала.

[nravov.livejournal.com]

Если Вы под этой силой понимаете контроль трудовых коллективов, то никакого окорота капиталу он не даст.

Напротив, будучи допущенным к управлению, трудовой коллектив будет вести себя на внешнем рынке так же как и капиталист. Иначе предприятие прогорит.

Если же речь идёт о контроле за глобальным производством, то это может осуществить только единая партия, не привязанная к конкретным производствам.

[puffinus.livejournal.com]

С одной стороны, верно. С другой - интересы капиталиста и трудового коллектива противоположны, поскольку они претендуют на один и тот же ресурс.

[zubatov.livejournal.com]

С Башим возражением, г-н Нравов, против фактической передачи средств производства в собственность трудовых коллективов (что, по существу, будет той же самой частной собственностью), безусловно, нельзя не согласиться. Однако, представление диктатуры партии как альтернативы этому выглядит более, чем странно.

Если уж говорить об альтернативах, то альтернативой диктатуре партии в данном разрезе будет диктатура совета директоров, который никем не избирается и сам определяет свой состав. Что ни к какой версии социализма, как легко догадаться не имеет вообще ни малейшего отношения.

Альтернативой же — полностью снимающей Ваши возражения — демократическому контролю трудовых коллективов над предприятиями является, демократический контроль населения Земли над всеми её ресурсами и экономикой. И никакой партии в этом процессе делать вообще нечего.

Т.е. если Вы, конечно, так настаиваете, чтобы организационная структура, занимающаяся упрвлением глобальной экономикой, называлась «партией» — то на здоровье, однако Вы при этом должны понимать, что «партия» эта будет полностью подконтрольна «беспартийным» и за малейшие попытки «партийцев» представить себя каким-то «авангардом» «беспартийный» будут подобных «партийцев» из «партии» гнать поганой метлой.

[nravov.livejournal.com]

Альтернативой же — полностью снимающей Ваши возражения — демократическому контролю трудовых коллективов над предприятиями является, демократический контроль населения Земли над всеми её ресурсами и экономикой.

Да, именно к этому и надо стремиться.

Но это должен быть контроль компетеных, экспертов если угодно. Мы же (вслед за Церетели) понимаем что сейчас, в настоящих условиях, каждая кухарка управлять экономикой не может.

Мы само собой стремимся к тому чтобы она кухарку в себе победила, но на переходном этапе (а это и есть социализм) без диктатуры экспертов, партии я не знаю как обойтись.

[zubatov.livejournal.com]

Да экспертов-то — это пожалуйста, только, помилуйте, при чём тут тогда партия вообще? Да и это Ваше противопоставление тоже: на уровне предприятия, что эксперты в управлении не нужны, или как?

Разумеется, и на уровне отдельного предприятия, и на уровне отрасли, и на уровне согласования между отраслями на определённой территории, и на уровне всей экономики в целом необходимо экспертное управление. Но эксперты — это ж не партийцы. Оттого, что кухарку приняли в партию, она экспертом не стала, как не перестал быть им и эксперт который в партию не вступил (или даже которого из неё выгнали за аморальное поведение).

Да и в любом случае, общество, где у власти эксперты, называется не социализмом, и даже не демокртатией (какой бы то ни было). Оно называется технократией. (Массу антиутопий на тему можете найти в анналах Голливуда.) При социализме же предполагатся, что все эти эксперты всех уровней будут подконтрольны народу. НАРОДУ, заметьте, а не партии.

Которая — в том смысле, который Вы вкладываете в слово «партия» — вообще с социализмом несовместима. Если чему нас история и учит, так тому, что ЛЮБАЯ закрытая (т.е. сама контролируящая своё членство) организация, будь она даже создана святыми подвижникани ради самой благородной цели, рано или поздно (причём чаще рано, чем поздно) начинает действовать только и исключительно в своих собственных интересах. И история СССР и КПСС — самое наглядное тому подтверждение.

[nravov.livejournal.com]

Да экспертов-то — это пожалуйста, только, помилуйте, при чём тут тогда партия вообще?

Так именно этим партия и должна быть. Экспертами, в том числе и в научном коммунизме.


ЛЮБАЯ закрытая (т.е. сама контролируящая своё членство) организация, будь она даже создана святыми подвижникани ради самой благородной цели, рано или поздно (причём чаще рано, чем поздно) начинает действовать только и исключительно в своих собственных интересах.

Общие утверждения опровергаются единственным примером. Возьмите научное сообщество. Контролировать его некому, своё "членство" оно также контролирует само, а тем не менее действует оно не только в своих собственных, а и в общественных интересах.

[zubatov.livejournal.com]

== Так именно этим партия и должна быть. Экспертами, в том числе и в научном коммунизме. ==

Да ну?! Но в таком случае Ваша «партия» будет действительно тем, что я Вам с самого начала и сказал: «организационной структурой, занимающейся упрвлением глобальной экономикой». В этой «партии» будут учёные, инженеры, экономисты, менеджеры всех сортов, а вот кого в ней не будет, так это рабочих и крестьян. Ни одного. Поскольку — не эксперты. В делах управления народным хозяйством, по крайней мере.

Скажите, Вы ПРАВДА верите, что подобная элитарная группа, наделённая безраздельной властью, будет в ущерб своим собственным интересам (причём не только материальным, но и, так стазать, «духовным» — как то личные научные интересы, творческие планы и т.п.) заботиться о судьбах, как говорится, «униженных и угнетённых»? Если да, то Вы… как бы это поприличней выразиться… большой оптимист.

== Возьмите научное сообщество. ==

Взял. Вот только зачем. Уже один тот факт, что в отношении его всяли слово «членство» в кавычки говорит, что Вы и сами прекрасно понимаете, что «научное сообщество» организацией не является.

Тогда как если взять лишённые общественного контроля связанные с наукой организации, то да, они заботятся только и исключительно о себе. Вы скажете, что от них всё равно есть польза? Ну, не от всех. От некоторых есть даже вред, бывает, что больлшой. Но согласен, да, от большинства — есть. Вопрос, однако, ПОЧЕМУ? Ответ, я думаю, Вы и сами знаете: потому что в существуюших экономических условиях они не могут просто паразитировать на обществе, они вынуждены, так или иначе, ПРОДАВАТЬ свой продукт (какова бы ни была его природа и способы продажи) на (относительно) свободном рынке.

Приносить пользу обществу их вынуждает КОНКУРЕНЦИЯ — Вы же мечтаете о полностью монополизированной технократии, в рассчёте исключительно на её высочайшие моральные качества. Обретённые, надо думать, в процессе передового коммунистического воспитания. Ну, примерно, как Аркадий воспитал Тимура, а Тимур воспитал Егора.

[nravov.livejournal.com]

В этой «партии» будут учёные, инженеры, экономисты, менеджеры всех сортов, а вот кого в ней не будет, так это рабочих и крестьян. Ни одного. Поскольку — не эксперты. В делах управления народным хозяйством, по крайней мере.

Ну, крестьян положим и так уже практически нет. А рабочие в партии -- будут, потому что им видно производство "снизу". Менеджеров, экспертов только в глобальной экономике недостаточно, нужны и учёные и инженеры как Вы сказали, и рабочие тоже.


Скажите, Вы ПРАВДА верите, что подобная элитарная группа, наделённая безраздельной властью, будет в ущерб своим собственным интересам (причём не только материальным, но и, так стазать, «духовным» — как то личные научные интересы, творческие планы и т.п.) заботиться о судьбах, как говорится, «униженных и угнетённых»?

Это получится как мы выяснили вовсе не однородная элитарная группа, там будут представлены самые различные слои общества. Это и будет, вообще говоря, общество. А кто до него "не дорос" -- за парту.