Таджик умственного труда

Чрезвычайная ограниченность в ней капитализма, полная его подчиненность владельцам средств насилия. Ещё более выраженное до-современное деспотическое государство, чем Россия. В лучшем случае напоминает поздний совок, с кооперативами, с той разницей, что КГБ не утеряло контроля за ситуацией.

From:

"Чрезвычайная ограниченность в ней капитализма, полная его подчиненность владельцам средств насилия".

Каким-таким владельцам "средств насилия"? Как показывает история, капитализм ВСЕГДА развивался в полном сердечном согласии с бюрократическим государством (вспомним, к примеру, империю Гогенцоллернов, "Вторую Империю" во Франции, или, чтобы далеко не ходить, столь любезные либералам Южную Корею при Пак Чжон Хи и Чон Ду Хване, бразильскую военную диктатуру 1964 - 1985 годов, или генерала Сухарто со товарищи), так что представление о якобы принципиальном противостоянии "хороших" капиталистов и "плохих" бюрократов есть лишь либеральный миф. Даже в фетишизируемой либералами "англосаксонской" модели капитализма государство всегда было к услугам собственников средств производства, когда "неблагодарная чернь" пыталась "качать права".

From:

Да и в фашисткой Германии банкиры и промышленники регулярно вызывали Гитлера на ковер и отдавали ему приказы.
хе-хе.
Ведь государство всегда было готово к услугам собственников средств производства.

From:

Нет, конечно, Адольфус только и думал, что о благе Народа Германского и Избавлении его от Проклятых Инородцев . А всякие там Круппы и Тиссены с их скучным материалистическим капитализмом к Великому Триумфу Нации никакого отношения не имели, не так ли?

From:

Не знаю о чем он думал, но за него сражались вплоть до 9-го мая, и отдавали свои жизни в совершенно безвыходной ситуации, причем эти люди не были ни Тиссены,а самые обыкновенные.
Впрочем это всё лирика, вы утверждали что капиталисты владеют и командуют государством, а бюрократия и вожди бюрократии всего-лишь марионетки в их руках.
Ну так извольте скушать контрпример, кушайте не обляпайтесь.
Надеюсь сего фрукта будет достаточно чтобы вы исчезли со стыда из интернета.

From:

Может быть, я открою вам страшную тайну, господин гитлерофил, но вообще-то во всех войнах, включая те, что ведут сейчас США, сражаются и отдают свои жизни отнюдь не те, кто в них напрямую заинтересован.

Что же касается ваших следующих пассажей, то я позволю себе оставить их без ответа. Вы и вам подобные этого просто не стоите.

From:

гитлерофил? ого! а ты мурзилка не охуела бросаться ТАКИМИ обвинениями?
Может ты свой гнилой ротик хотя бы иногда будешь прикрывать чтобы дерьмо не лилось потоками на окружающих? Уж сделайте одолжение, господин идиот. И прежде чем обвинять нормальных людей уж будь добр сначала раздобудь доказательства.
И да еще, мурзилочка, ты не закончила с ролью бюрократии, неужели подавилась контрпримером, вот радость-то.

From:

Твои заявления о том, что "за Гитлера до последнего кровь проливали", уже свидетельствуют о твоем положительном отношении к нему и его режиму. А насчет твоего смехотворного "контрпримера", то потрудись, пожалуйста, почитать что-либо научное о действительном характере отношений между госаппаратом нацистов и германским монополистическим капиталом, а потом уже выступай по этому поводу. Adieu!

From:

==Твои заявления о том, что "за Гитлера до последнего кровь проливали", уже свидетельствуют о твоем положительном отношении к нему и его режиму.==
Эти заявления свидетельствуют о знании истории Великой Отечественной войны, в которой славянские народы победили немецких захватчиков и немецкую тиранию,господин маленький невежда.
Вижу что контрпример застрял-таки у тебя в глотке. Это хорошо.
Значит потоки говна уже не будут литься на граждан.

From:

"Маленький невежда"? Ха-ха, вот теперь мне понятно, к какой возрастной категории ты относишься. Вообще-то я дискутировал о соотношении капитализма и бюрократического регулирования экономики с другим дядей, явно серьезней тебя, сынок, и до незванного появления тебя в этом треде никаких словесных фекалий на горизонте не замечалось, поэтому твои жалкие попытки оскорбить меня выглядят довольно забавно. Пойди лучше поиграй в "Red Alert 3", чем пытаться рассказывать человеку с историческим образованием об истории Второй мировой войны.

Да, и интересно было бы узнать, господин эксперт, каковы тогда причины прихода к власти нацистов, если по-твоему получается, что они бедную германскую буржуазию чуть ли не экспроприировали и заставили "за народ" быть? По-моему, из всех мало мальски приличных исторических источниках черным по белому следует, что нацисты получали от немецких монополий огромные по тем временам суммы в качестве финансирования, а во время подготовки войны и в ходе ее эти же капиталистические компании невероятно обогатились за счет как военных заказов, так и жестокой эксплуатации "остарбайтеров". Если не это пример поддержки немецким капиталом НСДАП и прокапиталистической политики Гитлера, то тогда что же им должно быть? А твоя постоянная болтовня о "контрпримере" мне не интересна, придумай что-либо получше.

From:

==Да, и интересно было бы узнать, господин эксперт, каковы тогда причины прихода к власти нацистов, если по-твоему получается, что они бедную германскую буржуазию чуть ли не экспроприировали и заставили "за народ" быть?==
Какой же ты жалкий врунишка. Я ничего подобного "они бедную германскую буржуазию чуть ли не экспроприировали и заставили "за народ" быть" не говорил, но ты просто не мог сдержать внутри себя очередную порцию вранья,клеветы и кала и радостно отрыгнул её наружу.
Так и еще раз о причинах я мог бы конечно объяснит дурачку что до и после иногда бывают очень и очень разными. Например некий Наполеон до обслуживал интересы ВФР работая непосредственно по указке брата Робеспьера, а вот после...
Но ведь мозги малолетнего долбоеба таких мыслей вместить не могут, их максимум это обвинения других в нацизме и гитлерофилии.
Они не понимаю что за такие обвинения нормальные люди бьют по морде лица.

From:

puffinus.livejournal.com

Почтеннейшие участники дискуссии, прошу всех сбавить тон. Эмоции эмоциями, но всё хорошо в меру.

From:

Что-то я опять ничего о причинах и факторах, кроме очередного потока словесного дерьма, не вижу. А насчет "мозгов малолетнего долбоеба", то это обвинение, как я погляжу, скорее тебя касается. Советую пообщаться с людьми своего калибра, а не лезть, куда не звали.

(no subject)

From:

supermipter.livejournal.com - Date: 2010-10-25 07:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From:

sylvan-marechal.livejournal.com - Date: 2010-10-25 08:00 pm (UTC) - Expand

From:

Я не понял вашей аргументации: действительно, там где капитализм развивался, он должен был иметь на своей стороне государство, иначе бы ему развиться было сложно, но это не опровергает, а поддерживает мой тезис. И причем тут Белоруссия?

Вы бы меньше пытались за меня придумать, что я имел ввиду, и Ваши реплики стали бы более осмысленны. Ни о "хороших" капиталиситах, ни о "плохих" бюрократах, ни о "принципиальном противостоянии" я речи не вёл. И говорил лишь про конкретную политику конкретных бюрократов в конкретной стране. Поэтому Пак Чжон Хи и остальные это все замечательно, а по теме у Вас есть что сказать? Чиновники в Белоруссии позволяют капитализму развиваться? В Белоруссии есть капиталисты? Как их зовут? Какие у них предприятия? Как они взаимодействуют с властью? Как они взаимодействуют с рабочими?

From:

Проблема в том, что в понимании либералов "правильный" капитализм подразумевает чуть ли не 100% частную собственность, а там, где в интересах накопления капитала в целом проводится хотя бы ограниченное огосударствление определенных отраслей промышленности - это, получается, уже "ужасный социализм".

По моему мнению, государственно-капиталистический строй, вроде того, который существует в Беларуси, хотя и отличается от "англосаксонской" модели laissez-faire, вполне может рассматриваться в качестве одной из моделей капиталистического общества, поскольку: 1) основной целью производства является не исполнение какого-либо государственного плана в том виде, в котором он существовал в СССР, а получение прибыли предприятия (хозрасчет); 2) существует рынок рабочей силы и, следовательно, безработица и возможность свободного найма (по разным данным, от 1 до 9% трудоспособного населения Беларуси безработные); 3) существует рынок капиталов,хотя пока и в ограниченном виде (несмотря ни на что, государственная собственность преобладает только в стратегических отраслях промышленности, при этом директора государственных предприятий, находящихся в госсобственности, имеют достаточно свободы для принятия управленческих решений, они действуют (и вынуждены действовать на внешнем рынке) как субъекты капиталистической экономики (в сельском хозяйстве, сфере услуг, ЖКХ и торговле господствует частный капитал - 82%);проходит приватизация государственных промышленных предприятий - 500–600 предприятий в год за 2000 - 2007 годы, в 2008 - 2009 годах эти темпы значительно ускорились); 4) экономика Беларуси не является самодостаточной автаркией, будучи тесно связанной с мировым рынком и завися от его конъюнктуры.

Исходя из этих критериев, я делаю вывод, что экономика Беларуси может быть охарактеризована как капиталистическая, но с преобладанием бюрократического, а не корпоративно-группового (акционерного) капитала (индивидуальная частная собственность отдельных мелких капиталистов в наши дни играет минимальную роль даже в "классических" странах капитализма).

From:

Что же касается вмешательства правительства в определенные действия частных предпринимателей, то, например, Франция при де Голле или та же Южная Корея времен военных правительств тоже использовали подобные методы с целью исправления наиболее проблемных диспропорций национальной экономики, но это вряд ли дает повод заявлять, что это означало "упразднение капитализма".

From:

Все четыре ваших пункта точно также подходят к большинству абсолютистких монархий Европы, и даже к некоторым феодальным государствам. Ваша проблема в том, что Вы мыслите в рамках ложной дихотомии, де, раз не социалистическое, значит капиталистическое. Я вам советую подумать насчет уникальных характеристик, которые бы были свойственны ТОЛЬКО капиталистическому обществу, фундаментальной разнице в социальных отношениях, которая бы отделяла и капиталистическое, и социалистическое общество от досовременной деспотии. Собственно, подумайте что у капитализма с социализмом общего, чего нет у деспотий, и вы будете на верном пути. (Подсказываю, "фабрики" -- не правильный ответ, куски бетона и металла сами по себе не имеют магической силы влияния на человеческие отношения)

From:

"Все четыре ваших пункта точно также подходят к большинству абсолютистких монархий Европы, и даже к некоторым феодальным государствам".

Если в этих случаях и наличествовали элементы капиталистических отношений, то это были именно элементы, и именно зарождающиеся.

В основе общественных отношений тех обществвсе же лежал принцип личной зависимости, связанный с необходимостью контролировать эксплуатированные слои населения (крестьянство) посредством внеэкономического принуждения, так как в отличии от капитализма и советского индустрополитаризма, они не были встроенны в более крупные производственные структуры, живя в условиях преимущественно натурального хозяйства, поэтому их подчинение правящему классу и носили такой внешне "насильственный" характер (хотя в случаях как раннекапиталистических обществ, так и сталинского СССР методы внеэкономического принуждения тоже применялись весьма широко, но уже с другой целью: не поддержать традиционную классовую структуру, а разрушить и/или переформатировать ее).

Именно это (то есть преобладание натурального хозяйства, независимых друг от друга производителей, чей продукт не есть товаром, и их эксплуатации сугубо внеэкономическими методами) и является экономической основой, как Вы выразились, "досовременной деспотии". Как можно догадаться, в условии современной Беларуси ни первого, ни второго мы не найдем, поэтому мне странно, что Вы причисляете ее к "досовременному" типу обществ.

From:

Теперь осталось понять, является ли натуральное хозяйство обязательной, то бишь единственно возможной, экономической основой для эксплуатации посредством внеэкономического принуждения? Более конкретно, какие именно элементы натурального хозяйства способствовали установлению системы внеэкономического принуждения, и можно ли такие элементы, или функционально сродные им, найти и в других экономических укладах?

Я прямо сразу предложу следующее: "натуральное хозяйство" это не очень удачное описание Европы уже с 16го века, но и капиталистической её совсем не назовешь. Торговля уже идёт весьма бойко -- даже самые технологически отсталые государства типа Речи Посполитой активно экспортируют товары, в случае польских магнатов -- зерно. Ключевых моментов, как мне кажется, тут два: первый -- это "данность" активов, второй -- сегрегированность доступа к рынку. Первый означает, что люди неспособны, в 16ом веке за неимением технологий, создавать новые производства -- они привязаны к земле, к цехам, к устоявшимся производственным процессам, у них нет возможности создать что-то кардинально новое. Второй означает, что даже в тех производственных процессах, в которых люди участвуют для них, как вы выразились, "продукт не является товаром", они им не торгуют и не имеют возможности торговать всерьёз -- у них нет выхода на рынок, для продажи товара на полагаются на других акторов, польские крестьяне -- на своих магнатов, в частности. Вот мне кажется именно эти две характеристики и являются основой деспостического государства -- отсутствие развития и изолированность низших страт от свободной экономической деятельности, и они присутствуют и в Беларуси, и в России, и в Саудовской Аравии.

Человек работающий на каком-нить Норильском Никеле, как по мне, так существенно не отличается в своем экономическом положении от польского крестьянина 16го века. Немного другой правовой статус, крепостничества нет, но по факту отношения складываются схожим образом. Ключевая разница в том, что если отсутствие возможности к развитию у крестьянина было обосновано низким технологическим уровнем и собственной необразованностью, в Беларуси и России, вполне образованный и сопсобный к предпринимательству рабочий НорНикеля лишается возможностей к развитию из-за административного гнета -- из-за того, что владельцы средств насилия сознательно, в целях личного обогащения, пожирают частную инициативу.

Вот как-то так. Какие Ваши мысли?

From:

Я согласен с Вашей характеристикой европейского общества XVI века. Оно, безусловно, уже носило переходной характер, однако не кажется ли Вам, что те черты, которые Вы отметили в качестве неотъемлемо присущих "досовременному" обществу, являются скорее общими чертами любого классового общества.Так, даже в современном американском обществе большинство представителей "низших страт" являются зависимыми от своих нанимателей и не имеют (в силу качественной разницы в размерах контролируемых ими активов) равного с капиталистическими олигополиями "доступа к рынку"? Точно также, как крестьяне позднесредневековой Западной Европы (где уже отсутствовало крепостничество, но продолжалось господство натурального хозяйства - сфера рыночных трансакций вплоть до самой Наполеоновской эпохи была крайне ограниченной и охватывала преимущественно внешнюю торговлю, внутреннего рынка в нашем понимании не существовало)могли теоретически перейти от одного сеньора к другому, но в силу коллективной монополии помещиков на основное средство производства - земельные угодья, - не могли стать совершенно независимыми производителями, так и в современном позднекапиталистическом обществе даже мелкие предприниматели, не говоря уже о наемных работниках (пролетариях), как Вы выразились, "вполне образованные и способные к предпринимательству", не в силах полностью развивать свою "частную инициативу", так как на рынке в силу эффекта масштаба, а не просто голого насилия, господствуют крупные капиталистические корпорации.

From:

Я думаю, вы уже догадались, что тут я несогласен, но уточню в чем. Конечно, некое неравенство в выходе на рынок и возможности полностью реализовывать свой потенциал сохраняется в любом обществе, кроме коммунистического. Вопрос в том, насколько существующие барьеры сложны к преодолению. Мне видится, что ключ к появлению капиталистического общества именно в значительном сокращении барьеров, появление фабричного производства вообще означало что, внезапно, обладая должной организацией люди просто могли собраться и в любом месте создать прибыльное предприятие. Собственно, что мы наблюдали в самом чистом виде в США. До этого не существовало даже потенциальной возможности так сделать, так как постоянно была привязка к земле, а ремесленничество было совершенно неспособно предоставить массовый доступ к труду.

Но одной гипотетической возможности конечно недостаточно, важно, ещё и чтобы никто третий не мешал эту возможность реализовывать. Сразу отмечу, что здесь не идет речи о сферическом вмешательстве государства в экономику в вакууме, а о конкретных барьерах устанавливаемых перед человеческим действием. Иногда барьеры были совершенно буквальны и абсурдны, например то, что аристократам во Франции вплоть до 18 (!) века нельзя было заниматься коммерческой деятельностью не потеряв статус, иногда более привычные современному человеку: рэкетские сборы, установление монополий, итд. Так или иначе, суть капиталистического общества в том, что оно смогло избавиться от большинства этих барьеров и позволить людям массово заниматься предпринимательской деятельностью. И коренное отличие США от России или Беларуси до сих пор именно в том, что в США даже мне, гражданину России заниматься бизнесом будет просто, а в России -- весьма сложно. Более того, в США, чем мой бизнес будет успешнее, тем мне им проще будет заниматься, а в России наоборот, успешность бизнеса будет растить за собой и административное давление. В Беларуси тоже самое.

А монополизм монополизму рознь. Ключевое, систематическое отличие капиталистической системы в том, что люди способны и вольны придумывать НОВЫЕ бизнесы, на ровном месте. Действительно, тягаться с существующими монополиями/олигополиями тяжело, в том числе потому, что они уже производят товары более эффективно чем мелки производства. С НорНикелем тягаться вообще невозможно, других таких месторождений в мире просто нет. Отличие капитализма в том, что он помогает людям постоянно раздвигать рамки существующего производства. И мне кажется, что там, где такой возможности нет, нет и капитализма. Понятно, что и идеального капитализма не существует, поэтому речь идет не столько о дихотомии есть/нет капитализма, сколько об отдаленности общества от идеала. И Беларусь очень от него далека, куда ближе к Европе Людовика 14 чем к США 18 века.

И ещё раз про "вмешательство государства". Уровень этого вмешательства на самом деле вторичен, он важен лишь поскольку он аппроксимирует уровень барьеров, установленных перед потенциальным предпринимателем. Зачастую такое вмешательство, как в Беларуси, направлено именно на установку барьеров. Но иногда наоборот, на их понижение. Гос.вмешательство в экономику в США куда больше чем в каком-нить Чаде, это не делает Чад более капиталистической страной.

From: